林祖銮：还原一个真实乌坎
阅读提示：对于乌坎过去的教训，林祖銮有着怎样的总结，对于外界对乌坎事件的误读，他又有着怎样的纠正？对他而言，更严峻的考验是如何解决摆在他面前的这个“烂摊子”，让乌坎的经济与社会秩序从负开始，走向正规。
“乌坎事件”自2011年9月21日爆发后，历经集会、游行、对峙等一系列冲突，最终峰回路转迅速平息，村民们不仅成功推翻了连任41年的前任村党支部书记薛昌与他掌控下的村委会，更是在今年年初迎来了该村四十多年来的首次民主选举。这个过程中，68岁的村民林祖銮被认为是灵魂人物，这个村民眼中为人正直、富有威望的老人在整个事件处置过程中起到了关键性的作用。
林祖銮1965年参军，退伍后曾担任过乌坎村村委会副主任，后调往东海开发区，此后下海经商，直至1995年才回到乌坎安度晚年。这是一个富有政治智慧与农村问题处置经验的老党员，尽管一度因为带领村民维权被重点关注与错误通缉，但他却始终在竭力引领着村民走理性维权的道路。
2011年12月19日，广东省委工作组进驻乌坎，林祖銮以村民代表的身份单独和广东省委副书记朱明国沟通。这次沟通的成功最终促成了“乌坎事件”的成功化解。
2012年1月15日，林祖銮被任命为乌坎村党总支书记，3月3日，乌坎村举行第五届村委会重新选举，林祖銮以村民一人一票海选的方式成功当选乌坎村村委会主任，得票高达6205票。
在乌坎人看来，林祖銮身兼二职，众望所归。然而，对于乌坎过去的教训，这个老人有着怎样的总结，对于外界对乌坎事件的误读，林祖銮又有着怎样的纠正？对他而言，更严峻的考验是如何解决摆在他面前的这个“烂摊子”，让乌坎的经济与社会秩序从负开始，走向正规。
乌坎被外界附加了太多的政治色彩，林祖銮并不认同存在所谓的“乌坎模式”，更不赞成将乌坎提升至小岗村的地位，他认为乌坎人从来都只是很单纯的土地利益诉求，没有任何政治企图。
然而，乌坎人确实在基层民主自治上迈出了重要一步，对于基层民主自治，林祖銮又有着怎样的理解？
3月13日，在乌坎村委会，林祖銮接受了本刊记者长达三个多小时的专访。
让我们来听听这位身材瘦削、面容和蔼的老者较为中肯的心声。
压力：从负开始
《新民周刊》：贯穿整个乌坎事件，尤其是矛盾激化至最终平息的这个过程，你被认为是灵魂式的关键人物，你在一个多月的时间内先后当选乌坎村党总支书记与村委会主任，特别是后面这个职务，它经由了村民普遍认同的民主选举过程，这个过程外界高度关注，我想知道，你获选的心情？
林祖銮：总的来说，未来仍很艰难，但我有信心。摆在我面前最大的压力就是，无论是基层党建工作还是村务管理，我们都是从零开始。原来的村两委班子产生没有经过依法依规的选举，旧的那一套做法不适应当前村民自治的模式。它对乌坎村产生了很多破坏性的作用，比如贪污、腐败、侵占群众利益。账目上也存在问题，春节前，村里还欠18万多元的工资债务，现在又查出三四万元，这对我们新的班子而言也是一个负担。
《新民周刊》：乌坎毗邻陆丰市区，处在陆丰经济发展的前沿，且有多家企业入驻，怎么多年的发展后却仍处于负债状态？
林祖銮：就是前村两委贪腐造成的。从这一点上来讲，这届民意选举出的班子，可以说不仅从零开始，也可以说是从负开始。我们所面临的不单单是这半年来，乌坎社会动荡以及个别人利用亲属、宗族制造挑唆的矛盾挑战，要把这些挑战铲除掉是需要时间的。
新的村委会从3月3日选举出来到现在正好十天，十天来，我们一直把队伍建设放在首位，注重学习、培训，把重心落实到各个村委会干部的责任上来，也就是把分工落实到实处。要做好这些工作是有压力的。村委干部中6个都是没有相关管理经验的。
《新民周刊》：我们也发现了这个问题，其中四个是80后，最小的只有25周岁，另两个一个是70后，一个是60后，唯独你一人曾经有过村委会副主任的工作经验。
林祖銮：就是！各个岗位都是新手接任，业务生疏。
《新民周刊》：农村工作很复杂，很多问题不是一次选举就可以简单解决的，对这些年轻人而言，工作光有激情是不够的，你如何带领这支队伍把工作做得更好？
林祖銮：要对他们加强辅导教育，从零开始培养，包括组织纪律、工作作风以及工作上的规章制度明朗化、民主化、合理化。
《新民周刊》：乌坎的明天就在这些年轻人手中，您重任在身。
林祖銮：上面也很重视，要求对这些年轻干部加强培养、教育，当然，必须一步一步来，只要把政策交代给他们，把握好，我看他们很快会进入角色。我对他们讲：抢来的舞台，自己唱戏一定要唱好。
《新民周刊》：为何用“抢”这个字眼？
林祖銮：这个舞台本来就应属于乌坎人，却是好不容易才从贪腐分子手中重新夺回来。
《新民周刊》：你刚才其实阐述了一个你接手的是一个怎样的摊子的问题，在压力方面，你强调了原村两委留下的负面影响，但我从其他村委委员口中得知，你们还有其他一些压力。比如，前面的资料包括账目都不见了，前任班子成员给你们的回答这些资料要么是丢了，要么是在此前的冲突过程中被毁了；比如，你们还面临前任班子宗族势力的冲击。
林祖銮：小规模的冲击确实存在，但我认为这很正常，我一贯认为没有挑战就没有工作。把这些个别人的挑战应该看做一种动力，不应该看成是负担。原来的两委是通过非法卖地等手段牟利，钱来得容易，这笔账现在无账可查，而我们这届班子不能再延续这种方式，我们面临的经济压力确实很大，到现在账号还没解决。刚接手时，我们没有一分钱，春节前，上面拨了8万元，后来又给了3万元用于村委选举开销，在这样困难的情况下，我们照常工作。村两委干部到现在还没有享受过工资待遇，很了不起。
《新民周刊》：谈到经济，请介绍一下乌坎村集体经济尤其是已有企业的状况。
林祖銮：烂摊子！乌坎现有五家企业——针织厂、塑料加工厂、乌坎码头、畜牧场、菜市场。这些企业以前说是村集体经济，但现在看来不全是，有些是招商引资的。这些企业近况都比较糟糕，比如，针织厂一直处于亏损状态，还欠了村委会100多万元上交款，处于停产状态，职工都走光了。要恢复生产是有难度的。投资方春节前想卖地溜走，被我竭力留下。
塑料加工厂也是招商引资的，至于码头是被港商承包，对村委会，利益微乎其微。至于菜市场，收入弥补村卫生费用还不够。畜牧养殖场更蹊跷，合作协议一直在变，把原来村委会的出纳、会计都纳入了股份，以50万入股，可以说，账就没法说清楚了，村干部变为股东还如何代表村民利益说话？
过去，账是糊涂账，从不公开，现在干脆连账都没了。乌坎村原有2.5万亩地，从1993年乌坎大量卖地，至今被卖近2万亩，除了殡葬区，其他差不多都卖了。可村民都没看到（卖地钱）。1993年前，每位村民在1990年与1993年曾分两次因国家征地修路领到共计550元，此后至今再无分红，且没有解决就业。
核心：仍是土地问题
《新民周刊》：不过对于村民而言，眼前对你最大的期望还是能不能解决他们的土地诉求。
林祖銮：是的。事关村民最核心的利益，但首先要让村民进入角色，只有达到这一步才能进一步向有关部门、工作组抗争土地问题。
《新民周刊》：土地问题具体而言，最大的分歧在哪？
林祖銮：第一，乌坎版图内的土地是不是乌坎的，第二，谁违法，谁卖的，谁来担责？我与上级部门谈话时讲，有一个人大代表通过各种手段与原来的村党总支书记私下弄了28块地皮，有27块办理了国土证，而后到银行、信用社做抵押贷款。有领导提出这些都已既成事实，我说违法的事实也要承认啊。
我要说的也就是上面解决土地的态度问题，今年2月前，政府对土地的解决态度是以中间人的身份出现，当媒婆，不是当裁判员，我认为这说明政府并未进入角色，政府（有关人员）提出三条建议——协商、谈判、打官司。这三种态度都不是最妥贴的解决办法，我认为村民有检举揭发的权利，处理是政府的责任，如果政府以中间人的角色出现是错位。
《新民周刊》：所以你说乌坎的土地问题不是经济纠纷而是腐败问题？
林祖銮：既是腐败问题，政府怎能当中间人？这个合同本身就是腐败所致。这事关乌坎土地问题的定性问题。
《新民周刊》：现在涉及多少争议土地？
林祖銮：从第一次通报会至2月份上面还认定是9000多亩，但我们认为是2.5万亩。我很纳闷，乌坎的红线图有什么争议？红线内的地哪去了，怎么出去的，是很简明的事情。所以我说要最终解决乌坎的土地问题，上面的态度很关键。
《新民周刊》：对解决土地问题，你有何计划？
林祖銮：我向省工作组提出过三个建议——一，承认红线内土地属于乌坎；二，与邻村边界争议，搁置，善后解决；三，先易后难。
新民周刊：这三点建议给解决问题提供了空间，甚至留有妥协的余地。其实解决问题很多时候需要一个博弈的过程，但年轻人往往期望短期内达到效果。你的这些思路，村里小伙子们认可吗？
林祖銮：认可。我对解决土地问题充满信心，我有充足的证据表明基层领导违法违纪，比如在1993年通过当时的陆丰县政府批准成立了一个乌坎港实业开发公司经营房地产，这是假话，对谁征地过？没有征地又怎么搞房地产开发？没有经过群众同意甚至知情，当时村党支部书记怎么变为了企业的法人？从向村民负责到向企业负责，你还是书记吗？村主任当了经理，还如何对村民负责？乌坎港实业开发公司的具体管事单位是东海镇，任命董事长、董事、总经理，并规定利润上交东海镇。东海镇是向乌坎村民负责还是向谁负责？这正是我们多年来维权艰难的一个重要原因，我们面临着一张网，一些人的利益捆绑在一起。
《新民周刊》：土地的问题就是在这个网下产生的，对腐败问题，你与村民有何诉求？
林祖銮：要给老百姓一个满意的交代。证据在手，抵赖不了。12月30日，广东省工作组乌坎村干部违法违纪问题专项小组组长、广东省监察厅副厅长曾庆荣公开通报称，经过十天调查，已查实陆丰市农村信用合作联社营销中心有关人员，以及陆丰市国土局东海镇国土所个别人员在办理乌坎村有关土地转让过程中收受贿赂。此外，也查实薛昌、陈舜意等人侵占乌坎村集体资产，原村“两委”部分人员在出让土地过程中也有收受好处费等问题。同时，村财务问题专项小组查出乌坎村财务管理存在公款私存、多头开户、土地出让收入村民直接得益少等问题。
村集体土地问题专项小组则初步查实，与原村“两委”有利益关系的港商，存在少批多用村集体土地、拖欠征地补偿款的现象。乌坎村涉及征收土地、出卖土地的重大事项，未按规定召开村民代表大会或村民大会决策，也未进行村务公开。按以上通报，乌坎土地贪腐案牵涉乌坎村委、地方国土部门以及地方农村信用合作联社等。
这些都表明，村民反映的问题是客观存在的，当然，腐败问题还需要进一步深挖和取证。上面对我们是有承诺的。那就是将向村民最大利益倾斜。
《新民周刊》：化解矛盾需要政治智慧，考验你的还有一个，将来土地问题一旦解决，你如何将这些土地真正造福于民？
林祖銮：我会以土地来养活村民，乌坎的现代农业没有，渔业也受到环境污染破坏，陆丰市现在正在向乌坎方向发展，以后乌坎就是陆丰市政建设地。土地是农民依赖生存的唯一条件，不能卖断。一定要留作养活村民，搞产业转移、建造厂房出租。当然如果政府一定要征用，我们也会配合城镇化进程，但必须跟村民谈妥补偿，有效解决村民生活保障问题。
《新民周刊》：用不了几年，乌坎也许就成为城镇，那时的土地价值更大，矛盾也可能随之变得更大。
林祖銮：对了！我有一个初步的计划，按每人40平方米的宅基地标准进行分配，但是要公开，分配新的宅基地就要收回旧的宅基地，有利于土地整合利用，统一安排。一句话，村民的土地，村民最有发言权，要保证村民的利益最大化，避免利益被抢占。
理念：“三公”与透明
《新民周刊》：您多少党龄？
林祖銮：47年。
《新民周刊》：现任村委会7个成员，党员几个？
林祖銮：就我一人。
《新民周刊》：新的两委班子现在是共度时艰，将来蛋糕做大了，如何避免重蹈原两委的覆辙？
林祖銮：通过党总支、村委会、村代表以及村务监督委员会互相制衡、督促，落实规章制度，通过机制的落实达到公平、公正、公开。要达到这“三公”，也就是突出一个透明。什么事都让村民知道，由村民来决定，村务透明，没有猜疑也就不会发生腐败问题。
《新民周刊》：你个人身兼党总支书记与村委主任两职，如何同时扮演好两种角色？
林祖銮：我还没有更仔细的工作安排，但是有一点，我会以身作则，我已经表示不会享受工资待遇，把工资每月留一块钱给自己，其他投入到乌坎学校去。没有金钱上的诱惑，说话我就有底气。
《新民周刊》：这也是对其他六个班子成员作表率，你有没有生活压力？
林祖銮：我经济压力不大，几个子女条件还可以。对金钱，我一生都很轻视，我主张，人能吃饱就行。
《新民周刊》：乌坎将来的蛋糕一定会做得很大，这一点谁都看到了，农村问题很复杂，选举只是迈出了一小步。
林祖銮：无论蛋糕大还是小，村两委都应该与村民紧密联系在一起，蛋糕大与村民共同享受，这样是自然和应该的，但目前不能。其实，此前的两委如果能与村民一起分蛋糕，哪怕分得方式不那么合理，也不至于到今天这个地步。
《新民周刊》：你认为你不拿工资就是有底气的，但如何避免一言堂？
林祖銮：村里的事情交给村委会、村民代表讨论，重大事项通过村民和代表作出决定，接受村务监督委员会监督，加上自己自觉遵守，我可以做到不会重犯一言堂的错误。
《新民周刊》：关键就像你说的两个字：透明。
林祖銮：对，透明！只要走群众路线，就不会出现问题。
《新民周刊》：乌坎问题也可以说是基层政府多年来对村民反映的问题不够重视、处置不当所致。对你个人而言也有一个挑战，乌坎47个姓氏、多个宗族，且有前任班子残留的势力，你如何面对不同的声音？
林祖銮：我有一个人生格言——广接纳、不合流。广接纳，群众不同意见和不同声音都要接受，但是作为一个党员一定要坚持原则，执政为民，这一点毫不动摇，不同流合污。
《新民周刊》：随着村集体经济变大，如何调节新的矛盾，比如宗族、派系？
林祖銮：要相信村民，他们是爱国家的，明白事理，他们的基本利益是共同的，对个别挑唆的，没有市场，绝对不会得到基本村民的拥护。这一点，只要我们掌握好政策，依靠群众，不存在问题。其实关键还在我们自己怎么做，你站在群众利益上自然会得到群众拥护。前三轮选举，也有人搞了对抗，但都失败了，我们没有干扰他们，群众自发把他们压下去。
《新民周刊》：你所说的对抗是什么形式？
林祖銮：抵制选举、拉票。拉票也正常，我看是好事，怕什么？声音越杂越说明是好事，说明他们参与了，说明我们把他们也动员起来了。
《新民周刊》：以往对待不同意见往往采取压制。
林祖銮：不同的意见就让它存在好了，做好我们自己的事情，听取民主的声音。比如3月5日，有人贴了我的大字报，向我讨40万元钱和宅基地，说这是我承诺给他们的。当然没这么回事。其实只是有村民代表曾经向村民解释过说有多少地，如果分能分多少。但不能说是我承诺要分地。有些村干部说去把这个大字报摘下来，我拦住了，就让它贴着好了。其实第二天他自己就把这大字报撕了。
纠正：乌坎被误读
林祖銮：“乌坎事件”之所以闹大，责任不在上面领导，主要责任还是下面基层有些人谎报案情造成的。
《新民周刊》：此话怎讲？
林祖銮：比如，“群众诉求有境外势力参与”、“境外资金支持”、“境外人员操纵”、“境外武器援助”，这些都是谎言。造成上面对乌坎误判。
《新民周刊》：把一个人民内部矛盾激化了？
林祖銮：就是！没有正确面对人民群众的合理诉求。把群众当成了假想敌，摆在对立面。
《新民周刊》：矛盾激化后又怎么突然平息下来，回归理性，并最终走向民主选举？
林祖銮：乌坎村民认为我们的诉求是合理合法的。政府终有一天会支持和理解我们。在省工作组进驻乌坎时，我们就看到了希望。在工作组进村前晚我们就统一了认识，主动撤除路障。可以这么说，我们的退让比政府还来得快，比政府还来得大。我们确实是抱有诚意来解决问题的。
《新民周刊》：听下来，决定事态的发展最为关键的还是对政府态度的判断？
林祖銮：乌坎人的诉求很单纯，只是为了解决土地问题，针对的也只是贪官。矛盾激化是因为看不到解决问题的希望，矛盾平息也正是因为从省工作组看到了解决问题的希望。
《新民周刊》：但外媒将此事读解为“政治事件”，甚至国内也有人提到“乌坎模式”，将乌坎提升至小岗村的地位。
林祖銮：这种说法不对，乌坎的村民的诉求是土地问题，我们在努力做好自己的工作，不是什么摸索，也不是什么第二个小岗村，更不是什么中国的民主改革，这些提法都不大合理。乌坎的事只是一个小乡村的事，不能代表整个中国。外媒对乌坎的问题过度读解、政治化了，我们反对这种炒作。
《新民周刊》：两会期间，乌坎的话题也备受关注，你对广东省有关领导的发言作何感想？
林祖銮：我已经大半年对电视、报纸、网络很少看，也没时间看。我们正是按照我们国家以及广东省有关农村民主建设和民主选举的规定尽量坐实而已。
《新民周刊》：有观点认为，中国基层民主，尤其是农村自治，如果真正落实国家相关规定，也就不会出现乌坎这样的事件。
林祖銮：正是，不要走过场。
《新民周刊》：现在“乌坎模式”这个词不断被人提起，但我在采访村委会员洪锐潮时，他明确反对这种提法，认为乌坎不存在所谓的模式，理由是，一，乌坎人的抗争方式不是事先设想好的，后来之所以发生激烈对抗，也是偶然因素导致；二，乌坎人的诉求很简单，只是土地问题，不存在其他诉求，所以也谈不上模式；第三，即便土地问题，目前还没真正解决，没有成功也就谈不上模式。
林祖銮：乌坎确实不存在所谓的模式，我们都是在摸索中进取，土地问题还在继续努力解决，选举，我们还不是十全十美，还有一些不够和不符合选举法的某些缺点，还有待于总结经验教训。
对民众而言，不要轻率地复制乌坎，但对政府部门而言，乌坎确实是一个教训。我有一句话写在薛锦波尸体处理意见上——村民诉求合法无罪。
政府对村民的合理诉求一定要树立正确的态度，不要把群众放在对立面，要明白，我们的根本目标是一致的。
自治：要相信群众
《新民周刊》：关于村民自治，1987年，时任全国人大常委会委员长彭真在讨论《村民委员会组织法(试行)》(草案)时曾说，村委会是最大的民主训练班。老百姓现在如果通过这种直接民主形式管理好一个村，将来就可能管好一个乡；管好一个乡以后，将来就可以管好一个县、一个省，真正体现出我们的国家是人民当家作主。如今汪洋同志总结乌坎以往选举存在走过场问题，广东省省长朱小丹也认为以往的基层选举，甚至在有些地方，可以说是一个完全离开法律框架的“乱举”。
从这个意义上看虽然乌坎的选举没有创新，更谈不上什么改革，但它现在至少将以往纸上的民主落实到了实处。
林祖銮：将民主选举落实到实处，才能杜绝腐败。纯粹靠党性约束党员是不够的，必须有一个有效的监督机制。过去我们说，“大领导、草根人民”，我看不对，应该是“小政府、大人民”，要相信群众，在根本目的上，我们与政府是一致的。要建立服务型政府，行政职权不宜过大。
《新民周刊》：你如何看待农村基层两委矛盾，比如，有的村党支部书记对村务干涉过多甚至对村务说了算？
林祖銮：党组织和党支部书记主要职责是把握好当的方针政策，应该放手让村委会工作，在工作中指导和协助村委会，而不是什么事儿都指手画脚、发号施令。
《新民周刊》：你本来已经退休在家，家境也蛮优越，怎么到了晚年挑起了村里这件事的大梁，以至于一度被错误通缉？
林祖銮：想想也许确实没必要、不应该。我的家人原先因为太冒险，不是很支持我，而我主要是同情村民并认定村民的诉求是合法的。我的参与是必然的。当然，我认为这也是我的党性要求，我认为我这是为了更好地为党和人民服务，我要对党负责。我与领导谈话好几次承认自己错误，因为我作为一名党员原来对村务关心过少。
《新民周刊》：乌坎的民主选举结果在你意料之中还是……？
林祖銮：从当时的判断，我认为是意料之中。
《新民周刊》：那么高的投票率与得票率也是？
林祖銮：确实！
（坐在林祖銮身边的另一位党总支委员认为，乌坎到了这个节点上，也必须要林祖銮这样一个富有农村管理经验与政治智慧的老同志出来主持大局，在他看来，村民们对林祖銮有另一层寄望，那就是为乌坎培养出一支合格的两委班子。）
《新民周刊》：薛锦波是一个不可回避的话题，现在他已经安葬，家人也得到了补偿，对他的死因你们还打算追究吗？
林祖銮：过去的事确实不堪回首，我们的一些决定是无奈的，但对于造假、报假案，将群众摆到对立面，导致上面误判的人，我将追究到底。悲剧的发生不应该，但要追究死因不利于大局，我们要把主要诉求和对薛锦波的死尤其死因的追究权衡轻重，不要拘泥在已经造成且已无法挽回的事实上，要往前看。
《新民周刊》：这是一种处理技巧还是妥协？
林祖銮：我一贯不会妥协，但我认为事件总有主次之分，要更有利于解决问题。
《新民周刊》：这个主意是你个人的还是薛锦波家人的？
林祖銮：我始终认为一切主张不能给薛锦波家人带来任何影响，任何挑拨、利用都是不允许的。
《新民周刊》：薛锦波的家人现在如何？
林祖銮：薛锦波有三个孩子，大女儿薛健婉原想参选村委主任，但家人并不赞成，我也在关键时刻做通了薛健婉的工作，她主动退选，因为我们共同认为这更有利于选举与新村委会工作更好开展。薛健婉能最终选择照顾大局，难能可贵。目前已经调到乌坎学校继续任教。
《新民周刊》：这些听起来有些沉重。
林祖銮：哎！老百姓绝对不会无事找事，往往，他们是被逼无奈。这个无奈更多层面不是针对腐败，而是面对腐败没有有效的求诉渠道。
在与省工作组会面前一晚我让村民主动撤出了路障，并张贴了热烈欢迎省工作组驻村与坚决拥护党的领导的标语，就是为了向上面表达我们的善意与诚意。我当时主要是为了政府和村民建立一个沟通的平台，提了放人、还尸、承认自治组织合法性以及解决土地问题三个条件。省工作组朱明国副书记最后答复同意，紧张局面一下子就扭转了过来。
《新民周刊》：所以，你才一直强调要正确面对群众诉求？你现在每天工作多久？
林祖銮：态度是关键！至于我个人，现在工作量很大，杂七杂八忙不过来。希望通过你让外界知道一个真实的乌坎，善意解读乌坎。
※版权作品，未经新民周刊授权，严禁转载，违者将被追究法律责任。
