“电视改革没走多远”
阅读提示：我们这一代人接受了社会给我们的营养，这个营养是什么呢？就是变革，变革的中国社会给了我们机会，离开你过去的地方，寻找新的舞台。
特约撰稿｜张 英
《东方时空》从1992年底筹备，1993年3月1日开播，二十年里，经历了多次改版和节目调整。
许多在《东方时空》工作过的电视人，把那段岁月称为“激情燃烧的岁月”或“点燃理想的日子”，包括白岩松、水均益、崔永元、敬一丹，在功成名就的今天，他们经常回望自己的过去，重温当年《东方时空》创建那段岁月。
时间，1985年22岁时进入央视，1993年，30岁时参与创办《东方时空》，1998年任新闻评论部副主任，并兼任《东方时空》、《焦点访谈》、《实话实说》、《新闻调查》总制片人。2000年任《东方时空》工作室总制片人，创办《直播中国》、《媒体链接》、《纪事》、《世界》、《新闻早八点》。2001年，时间离开《东方时空》。
“我参与创办《东方时空》的时候，还是一头黑发，工作了8年，离开的时候，我头发已经全白了。”作为《东方时空》节目创始人，时间和崔永元、白岩松等人开创了电视新闻的语态，推动了中国电视改革，提升了电视的社会影响力。时至今日，《东方时空》当年的辉煌已远去，但它的成功经验和创新精神却没有完全被继承下来。
“以前中国人上电视，就是说假话、大话、空话、套话、官话，我办《东方之子》、《实话实说》，就是要和这五种话作斗争，把‘文革’语言的余孽一扫而光，让中国人讲真话、说实话、讲心里话，净化语言生态环境，真话救中国，把电视由宣传变成传播。”
笼子大小与鸟儿智慧
《新民周刊》：你现在的职业是卖酒？
时间：我在中央电视台下属的新影集团任职。工作关系还在电视台，但我现在是在企业工作，拿企业的工资。因为经营业务的需要，也要求我们这样的导演做商人。所以在这个背景下，我选择做酒这件事，还做旅游地产、城市综合体。
《新民周刊》：从电视人到转行做商人，你习惯这样的变化吗？
时间：我现在是导演又是商人，现在的角色，我很愿意，我觉得整个社会都转型了，每个人的人生定位都要转型。因为现在不是做新闻的时候，当然我要做出个人的选择。
我现在头发白了，为什么？就是因为在《东方时空》工作，夜里面也不能关电话，24小时就得开着手机，在一个特别紧张的媒体工作环境里面，压力极大。
《新民周刊》：从央视新闻一线跳出来，不可惜吗？
时间：原因是我失望了。
离开新闻一线，我觉得不可惜，也可以说我跳出来的地方没什么可留恋的，我觉得我的作用发挥到了，虽然我还有很多能力没有让我发挥，但是时运，你不应该强求。
我的同伙陈虻都不在了，我还想不开吗？我不愿意像陈虻那样，把自己和生活，在工作上全消耗掉，全扔进去，不值。如果这个事业值得付出生命，也行，但目前的这个状态……我要想开点，同样换一种活法，也要活出我自己来，这才是最重要的。
《新民周刊》：跟“假大空”做斗争，在《东方时空》的实践中，你的目标实现了多少？
时间：一半，因为开始的时候，我就提出来，《东方时空》要说人话，跟过去的那种高高在上的、灌输式的语言不一样，说话要说得很具体、很实际。要把这个长期以来在中国人的观念里面被浸泡了的“假大空”语言，假话、大话、空话、套话、官话，这种左的语言，给它清除干净，我们的后人，不应该生活在以前的那种语言当中。
我们经历的那个时期，媒体也好，生活中的人也好，讲人话不是普遍的，是罕见的。那么我们通过电视，让人与人有真诚的交流，彼此讲内心的话，从《东方之子》到《实话实说》，它们不是简单的节目的形式，是有用意的，改变人们的语言习惯。
我觉得我的理想是这样的，很明确。因为我们上学的时候，我们选择这个职业叫“无冕之王”，我们有很多施展的抱负。怎么发挥我们的作用呢？那就是媒体，我们要实现人生的理想。
我说实现了50%，职业理想做到了一半，是因为我们把电视台变成了站在社会立场上思考问题的媒体。
《新民周刊》：另外一半没做到的是什么？
时间：没有做到的就是我们的语言环境，语言习惯，说话的方式。从主持人到我们策划的题目，比如说“你幸福了吗？”这样的问话，假话、大话、空话、套话、官话这套东西还在。
《东方时空》出现，是因为当时中国社会发展需要改革，需要媒体变化，上面选择了中央电视台试点，需要电视节目有变化。我们做节目受制于环境，跟笼子大小有关系，跟鸟儿的智慧有关系。
记得当时我们采访王朔，他说了一句话，我很欣赏，但那时我们当作一个错误的观点给否定了。他说，“这个社会如果是个笼子，我就是笼子里的鸟。如果笼子越小，我的身体仿佛也会变小，我会适应这个笼子的变化。”
《新民周刊》：《东方时空》21年的历程中，你对所谓“笼子”的大小有感觉吗？
时间：我是2000年11月份，办了两个半小时的《东方时空》，我们终于跟西方发达国家的电视台的晨间新闻体量一样大了，最标准的一个早间节目，却只存活了一年，这一年它的社会影响还是最大的，2001年又回到了40分钟的《东方时空》，又缩回去了。缩回去意味着你拒绝国际化，你拒绝按照新闻的规律办事情。
笼子开始变小了，然后就开始受商业化冲击，讲收视率了，又开始控制选题，降低负面报道的比例。
无法复制的《东方时空》
《新民周刊》：白岩松和王志都说《东方时空》的运营体制不可复制，为什么？
时间：当时在央视体制以外，给我们开了一个窗口，等于是一个特区，给我们的条件也很优惠，类似于承包制的，5分钟的广告经费给我们用，后来因为广告收入太多了，大家不敢要这个钱，又把这个承包政策还给电视台。当时谁也没想到《东方时空》影响之大，创造的广告效益之高、之快，让你不敢再要这个政策。
《新民周刊》：当时除了经费承包制外，制片人制是怎么出台的？可以不执行台里的那套制度。
时间：对，对我们来说就是两个政策，一个是人权，一个是财权。过去我们是事业单位，制片人以前都叫组长，科长干部，没有管人管钱的权力，每次做节目，都要写预算打报告，申报经费，用人得报告人事处，由他们审批，负责招聘安排，最后分配给你。
从我们这里开始叫制片人。制片人是什么意思呢？就是我不仅管钱还管人。每个人都是我招来的，每个人的任用都是我说了算的，我有用人的权力，我随时可以解雇他，我随时可以进新人。领导在原则上，必须站在我的立场上考虑问题，他不能说“不”，这就是我制片人的权力。我对你上级说我要用谁、换谁，我给你说是我对你的尊重，我要不愿意跟你说，你根本就管不着我，这是制片人的特权。第二个就是钱，你给我多少钱，我给你多少期节目，钱是按节目的期数，一期多少钱，那好，至于我怎么花的，你也管不着。
我们用好了这个制度，拼命地工作，聚集了相当多的人才，做出了人们能够接受的节目。
《新民周刊》：这个环境和机制怎么又没有了？
时间：因为这个仗打完了，不能不打仗的时候也这样，我们在改革需要创造奇迹的时候，体制发生变化， 中央电视台答应我们的条件，给了我们特殊的政策和管理方式。
当时，我们的人事办主任跟我说，杨台的改革思路是什么？最后全员招聘，不要任何一个体制内的编制，都要转成招聘的。但后来，又回到过去那种体制，《东方时空》内部的工作机制特权，不管用人权还是财权，全都退回去了。
当时也有一个背景，2000年，一个节目制片人，无法无天，利用手里绝对权力，往自己手里弄钱，做了一些寻租的事。台里开始逐步限定制片人的权力，所有用人要人事处统一派遣招聘，收回财权。2006年，所有节目定岗定编，等于是回到了改革前的状况。
《新民周刊》：你习惯央视的变化吗？
时间：这个跟国家的成长是一样的。我们有过浪漫的时候，有过充满想象的时候，有过积极向上那种心态的时候，那就是80年代，有了改革的大气候，上上下下，从中央领导到中宣部的领导，都要推进改革。当时国门又打开了，能够看到外国的电视节目，中日电视节目交流启发了我，BBC纪录片启发了我，你知道国际化的做法是什么，然后正好有实践的机会。
现在呢？我喝上了拉菲，那以前想都不敢想、听都没听说过的酒，有房有车，生活上的滋润感，更强烈、更深，但没有改革了，没有环境和空间让你做事了，内心的那种激情感没有了，我的艺术生命也结束了。
“脱口秀”从来不是感人故事
《新民周刊》：为什么说《实话实说》是一个意外的产品？
时间：当时杨伟光跟我说，这完全在他的计划外。他的计划是先出《焦点时刻》，后出《焦点访谈》，再出《新闻调查》，一步一步向舆论监督的纵深发展，但是没想到我突然弄出一个《实话实说》来。你们有这么多精力吗？我们说有的，我们两拨人，分开做。
我们第一期节目是“拾金不昧要不要回报？”一部分意见，你必须得回报，另一部分人的意见是，你当然不能回报了。那到底要不要回报呢？那时候的价值观，媒体得给人家说清楚，到底要不要回报？现在怎么想呢？你爱回报不回报，回报也行，不回报也行，你看着办吧，有什么好说的。
《实话实说》这种言论式的节目是我一辈子的追求。中国怎么没有这样的节目？脱口秀在任何发达国家的电视台，它都占有1/3的量，但是在中国有多少？没有多少的，而且我们这种节目的魅力还没有发挥出来，你语言的幽默，语言的魅力，没有！而且脱口秀的高低是在政治、社会某些话题上来见功夫的，就是讽刺挖苦政治、社会中不良现象，我没轮到说这个方面，就下来了。
《新民周刊》：从这个角度来讲，《实话实说》离你设立的目标差得很远。
时间：《实话实说》产生的时候，它是一步一步地限定你，不断否定你的选题，限制你的结构，限制到最后，说你人生让人掉泪的故事，都变成《感动中国》了。说老百姓的人生让人掉泪的故事，当然这是媒体的一个功能，但是你不能全是这个的，脱口秀节目从来不是感人故事。
《新民周刊》：在《实话实说》里，崔永元的冷幽默，稍微带一点坏，偶尔有一语双关。但没有讽刺、挖苦。作为主持人，他达到了你对主持人的要求吗？
时间：他完全满足了我的要求。那个时候，《实话实说》能弄出来就不错了，他有他的审美观，他有他的个性，如果一个运动员在场上，又是个教练员，那就挺难的，不太好弄，所以崔永元就是个运动员，你不可能要求他多少。
《新民周刊》：《东方论坛》为什么只做了一期？
时间：我觉得电视最直接的影响，不是靠你的画面记录，不是靠这些镜头下的功夫，是靠在演播室嘉宾的观点来制胜的。我受美国电视节目《夜线》的影响。他们的电视节目可以影响议会和政府的一些决策，我觉得我们要做就做这样的电视节目，你没有产生这么大的影响，你就愧对媒体。
可央视高层对媒体做这样的事情是有分歧的，有的领导就说电视就是要这样，这就支持了我，我就干了一期。有的领导就说，观点这个东西，你想给中央提供智囊参谋的作用，你别扯了，人家参谋智囊还少吗？人家就是要你的素材，要你的一个基本事实，就是《焦点访谈》那种的，它要的不是观点，那些观点人家都清楚的。我回答说，那观众不清楚的。他说，你这个说不好还惹事。后来就算了，只做了一期《东方论坛》，关于“三农”的一个法律问题。
时间眼中的“好的国家台”
《新民周刊》：在你看来，现在的央视离真正的国家电视台的距离有多远？
时间：电视台的影响是所有媒体里面最前沿的，像英国BBC、美国CNN，日本NHK的表现，就能够代表国家台的表现。
中国CCTV的表现也一定是中国媒体的制高点，不能怀疑这一点。既然有这样的权威度，影响力自然是最大的，那么就看你在对哪些问题的关注和你的关注水平上，目前我们认为我们在某些政治、社会问题上，老百姓最关心的问题上是回避是躲避的，这方面还有很大距离。
《新民周刊》：你的意思，央视目前没有好的评论？
时间：我们现在的新闻评论太弱了，没有像样的专家，甚至没有激烈辩驳的专家，什么叫评论节目？评论就是要针锋相对的，都是稍加点评，干吗要稍加点评呢？就是要深度地辩驳，你才是一个平台，你才是一个言论的平台。
我们在重点评论上欠缺，评论应该是央视这个国家级台的优势，只有在重大问题上，才能够表现出你高水平的评论，但是这样的节目它没有，都去做那些唱歌跳舞的节目。像那些节目，你都可以包给社会公司去做，不是你国家台媒体必须做的。媒体要有对社会的干预，否则不是媒体。现在我们的电视台都变成了播出平台，电视剧的平台，动画片的平台。
《新民周刊》：还有来自商业时代的竞争，收视率考核来了。
时间：对。2003年是一个分水岭。此前，我们的电视节目没有考核标准。2001年的时候，我当时六点半有一个节目叫《媒体链接》，我说如果做到了1.0，我就给你们发奖金，果然他们做到了1.0。那时候已经有收视率的参考了，但没有实行末位淘汰。2003年前后，节目末位淘汰那才是可怕的，就是人人以收视率考核作为紧箍咒，这时候内容的好坏就顾不得了，只能求收视率，算广告收入，《读书时间》、《美术星空》，好多节目都没有了。
《新民周刊》：央视新闻频道已经成立十多年了，你怎么看待这些年的表现？
时间：新闻频道当时上的时候有不同的意见。回过头来看，新闻频道上得还是非常有必要的。最后央视媒体的作用，就体现在新闻频道上了。
如果你是一个媒体的话，那么你就要有新闻，比新闻的量大、速度，还有深度，还有你的观点的辩驳。因为整个大环境的影响，我觉得新闻频道的力量没有发挥出来。但让我高兴的是，新闻频道一些技术手段用得还算挺到位的，比如说小型直播，现在已经常态化了，现在的传送手段和技术发展，把成本降得很低。
央视发展到今天，应该有一个成熟的直播报道的记者队伍，我现在觉得记者队伍建立得非常不成熟。现场记者的素质还要高一点，他要更自信，出镜是有挑战的，要是不适应或者不熟悉，可能就会慌张。但你自信的基础是什么？是学习，是你对新闻材料的熟悉程度。你如果善于学习的话，有很成熟的看法，不是道听途说，不是抓别人的，那你就有更多自己的理解，甚至坚定的态度都出来了。现在的记者缺乏这种学习，养成了一种不好的职业习惯，东抄西抄的。
离开并不意味着放弃
《新民周刊》：怎么看《东方时空》这个事业共同体成员后来的变化？王志后来选择去做官；方宏进去从商，后来又辗转去了东方卫视当副台长；周兵、崔永元选择离开，留下的就是水均益和白岩松两个。
时间：我觉得这些是很正常的。像王志是自愿离开的，比如说让他当中央电视台副台长，他绝对不会走，那你满足不了他，他自愿选择了离开。方宏进是主动选择离开央视，为什么？他觉得他有更大的舞台，对方条件给他好，他就选择离开。
周兵、崔永元离开，是因为他们看不到希望和可能性了。周兵在香港已经成立了东方之子公司，现在已经注册好了，我也会参与，把我拍的一些片子给他放映。崔永元现在也很好，教书，研究，还搞公益，做电视。
白岩松觉得看不到比央视更好的舞台，所以选择了留守阵地。我觉得其实白岩松也有很多新的可能性。他可能觉得这舞台是央视给他们的，如果他这么想的话，就会有这个结论。但我觉得也是他们自己挣来的，这样说也可以。水均益另说，因为他要做国际新闻，代表中国采访外国的元首，你只能是CCTV这个牌子，没有更好的舞台了。
有一个《东方时空》同事胡维捷，在纪录片《点燃理想的日子》里，他的办公室是207，他说：“我的代号就是207，我还在这里潜伏着，等着我失散的战友来跟我接头。”这么一段采访，我看了也挺伤感，其实不会有人来了。
《新民周刊》：还没有去新影的时候，你想过离开吗？
时间：我是被迫离开的。我在央视的时候，我也谈过几家，只不过我的转会费太高而已，没有弄成。
我们这一代人有一个共同点，不管白岩松跟水均益离开与否，我们都不是自满自足的人，总希望我们有更好的事业等着我们。我们这一代人接受了社会给我们的营养，这个营养是什么呢？就是变革，变革的中国社会给了我们机会，离开你过去的地方，寻找新的舞台。
我也是这样的人，我被迫有了一个新的舞台，这个舞台是别人给我的，不是我自己找来的，但是我觉得有了新的舞台，比以前过得好。
《新民周刊》：很多《东方时空》的业务骨干都当官了，孙玉胜、袁正明当了副台长；梁建增等很多人都成为新闻业务的管理层，为什么《东方时空》改变不了央视这头大象，对它的新闻改革和新闻生产起作用？
时间：《东方时空》是一个小环境，如果把它打碎了，以为它可以变成革命的种子，能够往长征路上撒一路，那不可能的，你不是播种机，你没那个本事。
这二十年，我们做的重要的是什么呢？我们职业的影响，职业的要义，职业的操守，我们这些人为后人做到了一定的表率，起到了我们风向标的作用，我们建立了一定的传统，这些精神会延续下去。我们站在老百姓的立场上，他们表达了个人的声音，他们有自己的观点，同时他们用即时的语音，用事实说话的方式，改变了我们电视传播的语言。
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