“我为何最担心85后、90后农民工”
梁鸿访谈录
在一切向钱看的社会里，你没有挣到钱，就完蛋了，因为道德没有说服力，也不会让你有权威感。
撰稿｜王沪生
上学这条出路，断了
《新民周刊》：你上学的时候，姐姐给你写信：“只有上学才是我们的出路，只有上学才能让我们过上好生活。”而你从中专到博士，从梁庄到北京，是什么让你一直坚持到现在？
梁鸿：在我们那个年代，上世纪80年代，对我这样一个农村贫困家庭的女孩来说，上学是唯一的出路，没有别的路能够变成城里户口吃商品粮。当时，考上学不是考上本科，哪怕考上中专也行。变成城里人，吃饭有保障，这是最低的生存要求。
我不甘心在一个乡村小学过一辈子，所以师范毕业，在乡下教书三年后，我像打游戏关卡一样，从县里到市里再到北京，中专、大专、本科、硕士、博士，把中国的学历体系都完整地上了一遍。
《新民周刊》：现在，农村孩子通过上学，还能够改变命运吗？
梁鸿：越来越难。原因很简单，一个是农村的教学质量在下降，父亲通常不在孩子身边，二是学费越来越贵，即使大学毕业，不一定能找到工作。
今天的农村孩子，想通过上学，高考，大学毕业，进入城市，找个好工作，成为社会精英，这样的路越来越窄，越来越困难了，上学这条出路，断了。
《新民周刊》：教育质量为什么下降？
梁鸿：我去年跟外甥女做升学调查，看了看现在的数据，真是太可怕了。在乡村撤并学校后，小学统一撤到乡镇，中学并到县城，一百多个学生一个班，有段时间四个孩子坐一个桌子。怎么教育？人太多了，老师根本忙不过来。为什么那么多孩子不上学？是因为教育环境太差了。
现在上学不掏钱，但生活成本非常大。很多农村的孩子，家远要寄宿，在镇上、县里租个房子。父母不在身边。孩子们的心理健康，身体健康，能否吃饱饭，吃得好不好，都是问题。
无法想象乡村的破败
《新民周刊》：过去的梁庄，你生长的梁庄，是什么样子？
梁鸿：梁庄上世纪60年代，大炼钢铁，树皮全部扒掉，经过20年的恢复，植被郁郁葱葱，也没有什么工业项目，自然环境比较好。
小时候我们村的水塘，水质清澈，开满荷花。村后的那条河流，培育了我对美的感觉，两岸河岸上开满野花。夏天的傍晚，全村人一吃完饭，都往那边跑，洗衣服，洗澡，在那聊天，到夜里十来点钟才回家。
在乡村，小学是有象征作用的。学校的铃声，学生上课下课，让农村的日常生活有了节奏感。每天早上，学生上学，农民下地，晚上放学，农民收工，每个人都有自身的位置，有一个村庄一个家的感觉。
《新民周刊》：今天的梁庄是什么样？
梁鸿：今天的农村没有了秩序。四处都是垃圾堆，许多房屋倒塌成废墟，一些新建的房子高大，规划混乱，一直锁着门。河流污染，工厂排放的污水，满是泡沫，都能点着。一些水塘被填，盖满了房子，孩子们没有玩水的地方。仅存的两个坑塘，填满了垃圾，臭味也非常大。
我很意外，我生活的乡村会以这样的破败形式体现出来。
《新民周刊》：为什么会走向破败？
梁鸿：因为我们对这个村庄不爱了，只顾小家，不顾大家，自私自利，对集体的事物不管不问，对他人漠不关心，每人只盯着利益，导致公共空间没有了。社会的变化，物欲的膨胀，城市的消费习惯，影响到农村，影响了农民，所以你看，我们村庄多么杂乱。
我小时候农村的资源都是反复利用，我们的粪便，牲口的粪便，直接洒到地田当肥料，现在我们全是用化肥。现在柴火没有人用了，直接粉碎掉，用煤球和天然气。以前小孩出生，用尿布反复地洗，现在用的全是尿不湿，垃圾遍地，原来农村没有今天这么多的消费品。
农村的问题是“没人”
《新民周刊》：你说，如今最大问题是“没人了”？
梁鸿：现在的主要问题是人。人一旦没有了，村庄没有了精气神。
梁庄有文化场馆，有图书室，也有电脑，有活动室，但青年人，中年人，有知识有文化的这帮人，都进城去了。15岁到50岁这个年龄的人，都在城市里。农村现在没有人，都是老年人。国家对人员的流失，这种内部的坍塌，不管。
我们村盖了多少房子，留在村里的，都是老弱病残，就老太太和需要照顾的小孩，老无所依，就这个样子。
《新民周刊》：乡村的精英没有了。
梁鸿：以前能干的村长、支书，道德完善，有威信的教书先生，到后来这些能人进城打工赚钱去了。在一切向钱看的社会里，你没有挣到钱，就完蛋了，因为道德没有说服力，也不会让你有权威感。
我跟老家村官接触过，任期只有五年，想升职一定要在短时间里出成绩，怎么办？种庄稼出不了成绩，只有卖地，盖工业园，引进工厂，马上有效益。在发展建设中，官员的利益，企业的利益，小老板的利益，甚至一个村支书的利益，都可以挟持着村民，牺牲他们的利益。
有些地方，让农民动迁，一开始量地，和政府测量人员一起出现的是房地产商，占地赔款是他发的，这片地升值的部分利益，被房产商和政府拿走了，跟农民没关系。
《新民周刊》：乡村基层直选、自治，解决不了这些问题？
梁鸿：村主任、支书，是官僚系统的最低等级，他不对村里人负责，对镇政府负责，跟村庄没有关系，只跟上面打交道，跟上面要点钱，整天吃吃喝喝，心不在村里边，只需要应付好上面，就可以坐稳位置。
老人觉得跟自己没关系，谁都行，投谁的票都一样，反正自己沾不到什么利益。年轻人在外面打工，跟村庄没感情，一年四季在外，更不会管村里的事情，他们不会投票，即使选票上有他们的名字，但最后都是别人代签的。这也是导致村庄集体公共的凝聚力涣散的原因。
农民工无处生根
《新民周刊》：你为什么说最担心85后、90后这代打工者？
梁鸿：相比前两代农民工，他们的理想和现实的差距更大，也更痛苦。这些年轻打工者，一部分没有成家，一部分刚刚成家。父母在老家小城给他买好房子了，如果结婚成家，有了孩子，丢给爹妈养。
他们家里经济条件都不错，看的电视，玩的玩具、网络游戏，吃的食物，和城里孩子都一样。他们对工作和生活的期望值，跟大城市的同龄人一样，工资要高，有休闲时间，能享受生活，想买车、出国旅游，希望得到公平的待遇。
他们不养孩子，因为他们小时候是被父母抛弃的孩子，和爷爷奶奶一起长大，到他们这一代，自然会放弃做父母的责任。他们不像第一代打工者那么痛苦，觉得自己对不起孩子，因为他们自己就是这样长大的。
他们在城里打工，换工作极快，今天在郑州，明天到广州。为什么？工资不高，太累，你对我不好，我当然走，到哪里挣钱都一样。他们到一个地方，都会换电话，只跟父母联系，没有稳固的朋友圈。将来怎么办？不知道，根本没去想。
他们的公平意识，自我的享乐意识，是时代发展社会进步，人的个性充分发展的体现。但这些又给他们带来困境，他们很难实现理想，一年一年过去，最后他们灰心丧气，只能听天由命。
《新民周刊》：你在南都的乡村建设论坛上，为什么和一个学者掐架？
梁鸿：论坛上一个搞农村研究的著名学者，发言说必须允许城市先富起来，然后才能够管农村，随着城市化发展，农村一定要消失，城中村影响城市市容，必须要拆迁。
当时我气得站起来，为什么农民的温饱问题解决了，农村就可以不管了？农民为什么不能享有和城市一样的待遇？为什么都让城市富起来，而不是农村先富起来？为什么我们今天说农民富，只说经济的富裕，没有人考虑到精神富裕？
我们让农民背井离乡、抛妻别女，到城市打工，干的都是城市人不愿意干的活，绝大部分都是卖体力，挣的血汗钱，省吃俭用，幸亏还有城中村，房租便宜，他们才能够在城市落脚。
如果有一天，城中村全部拆掉，全变成高楼，超级商场，那些人到哪里去？离城市更远，住地更偏，没有公共设施，要跑更远的路上班。城市的发展，从来没有考虑到人的发展，尤其没有考虑到普通贫民的存在，更没有考虑到农民工的存在。
农民工和农村一样，是这个国家社会阶层的最低层，最容易被忽视、被歧视、被欺压的群体。
《新民周刊》：你有一个判断，如果农村人能在城市安家，能够享受社会保障，孩子能够上学，权益同等，中国会有更大的离乡潮。为什么？
梁鸿：如果我们城市化的程度非常高，农村会更加败落。如果农民工获得城市户口，得到保障，他当然愿意进城了，因为社会资源，目前全部集中在城市，肯定是更大的离乡潮，这是毫无疑问的。
现在的问题是，所谓人口城市化率已达50%，城市户籍人口却只有33% ；这是虚假的城市化。梁庄几个年轻人，考上大学变成城市户口的，后来毕业分配没留在郑州，他们户口也没有回到农村，后来一问，留在镇上的派出所集体户口里。
《新民周刊》：你下一本书写什么？
梁鸿：我最近做一个养老院的调查，想写一个这方面的作品。
现在，农村老人老无所依的状况非常严重，老人赡养是一个大问题，他们没有社会保险，总是依靠子女，农村道德下降也非常厉害，儿女对老人感情淡漠，县以下的地方，老人进养老院，绝不是自愿进的，一定是被遗弃的状况。
我的妹妹一个朋友开养老院，我每次回来都去看。很多老人快死了，处于昏迷状态，院方给她儿女打电话，在外地打工，好不容易联系上，结果儿女问：“她到底会不会死？如果死了我就回去。”
现在道德沦丧，亲情淡薄，一切变成利益的计算。大部分儿女是依靠自己出去打工挣的钱盖的房子，凭什么养老人。哪怕你给他带20年孙子了，带不动了，痴呆了，他这个时候绝对不会管你。我觉得这个非常残酷。
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