为了忘却的记忆，许子东教授专访

和《锵锵三人行》中担任电视嘉宾侃侃而谈的他，区别不大，坐在记者面前的香港岭南大学中文系主任许子东先生，鼻梁上，架着一副方框眼镜，谈吐举止，显得斯文儒雅。

　　他刚刚出版了厚厚的三卷本文集《许子东讲稿》。三卷，代表了他的三个工作重心：“文革”小说、现代文学的学术研究和电视言论。

　　拿到第一卷，白色封面上，就有个醒目的标题：“重读‘文革’”。“文革”，当然是中国人无法回避的心灵伤痕和血泪记忆，可是，1990年代之后，有意无意之间，“文革”，似乎成了一种不愿被提及的忌讳，任由它渐渐淡去。但是，真的能忘却吗？ 

　　2000年，许子东在北京三联书店出版了他的专著《为了忘却的集体记忆——解读五十篇“文革小说”》，这次更名“重读‘文革’”，一方面是做了一些修订工作，另一方面，恐怕也是对“文革”不散的阴魂继续在我们的生活中游荡感到忧虑的产物。

　　“对历史，应该有所反省！”他说话时的语调不急不缓，声音不高不低，态度，是温和的，可是，一字一字，重若千钧。

　　关于“文革”的痛苦记忆，自然应该成为往事，但是在把它们放到脑后之前，是不是应该先让我们把这些遗产梳理一下，看看它们是如何在后“文革”时代继续影响着我们的思维、困惑、愤怒和迷惘？

　　

普通老百姓的生活模糊不清

 

　　《新民周刊》：这套《许子东讲稿》第三卷的最后是“废铁是怎么炼成的——自己的故事”，很长篇幅的回忆录，怎么写起自传来了？

　　许子东：这是编辑提出来的。当时我也很为难，不知道写什么好，反而写的时候倒是放开了。我一直记得钱谷融先生之前对我说的话：“你不要管说什么，只要是你自己的声音，总有它的价值。”我不觉得自己的故事有多么精彩，但有一点我可以保证，这些故事都是真实发生在我身上的。

　　《新民周刊》：我看里面写到，“文革”开始的那一年，你小学六年级，十三四岁的样子吧，也成为了红小兵，“文革”刚开始的时候，是不是还有一些狂欢、兴奋的感觉？

　　许子东：“文革”爆发的时候，我小学还没毕业，当时参加红小兵也是潮流嘛。

　　写这一卷的时候，我也没有太多的考虑，直到写完，我回过头来看我的第一卷《重读“文革”》，才突然发现，我其实无意识中，想要展示一个普通人——我所谓的“废铁”——的“文革”史，写普通人在这段特殊岁月中的真实生活。因为我不是小说家，所以我不需要夸大、虚构，我也不是在这些文字中反思“文革”的成因和教训，所以我也没必要去深究“文革”背后的问题，或者去探究毛泽东的政治意图或刘少奇的血泪悲剧，所以“文革”政治史中非常重要的关键人物，我都不涉及。

　　我觉得现在中国人对于“文革”的遗忘，很重要的一点是，普通老百姓的生活变得模糊不清了，以至于对于今天也看不清，导致了在我看来非常混乱的时代精神状况。

　　我的《重读“文革”》中讨论的是1980年代的小说如何描述“文革”，仔细分析，你会发现，这里面的主人公，往往都是走资派、吃了很多苦的精英知识分子，相对忽略了普通的老百姓。除了高晓声、陆文夫写到一点，其他作家很少涉及。你会发现，在中国小说家的笔下，很难找到普通老百姓的普通生活，再加上1990年以后，更年轻一代对于“文革”逐渐隔膜。而人，总容易怀疑当下、不满现实，距离，却容易产生美，从而产生出一种怀旧：对五六十年代的怀念，甚至是怀念“文革”。我想，我的书，在客观上，是在回答这些问题。

　　

这是一种延续性的关系

　　

　　《新民周刊》：你评论余华《兄弟》的短文章，用了一个“‘文革’是‘兄’，现在是‘弟’”的标题，你觉得“文革”与现在中国的关系是怎么样的？是兄弟、父子，还是“被背叛的遗嘱”的关系？

　　许子东：我觉得是一种延续性的关系，很多今天发生的事情，你一定要放回到“文革”，才能看清楚，理解它的缘由所在。单单看现在中国的问题，不仅中国人自己看不明白，外国人隔岸观火也看不明白这所谓“中国模式”到底是怎么回事。

　　我对现在中国的看法，不能简单用“好”或“坏”来概括。我希望能梳理这些精神状况的发展脉络。但首先，我们要正视历史，不能假定它不存在。就好像你今年40岁了，你现在40岁的生活，一定和你20岁时的人生有关，不可能无关，或者假定说你20岁没活过，你是从10多岁跳到30岁的，这显然是有问题的。有些人会觉得，现在主要的问题是稳定，老账一翻，社会就乱了，或者损害了毛泽东的威望和政权的合法性，这样的想法可以理解，但对于30岁之下的年轻人来说就不是那么回事了，就变成了“昨天看不清，今天也看不明”的状态。

　　《新民周刊》：在网易读书《重读“文革”》的网友评论一栏里，几乎全是为“文革”辩护、讨伐腐败的言论，你怎么看网友的这种情绪？

　　许子东：我们不能简单地说这些人都是五毛党，在某种程度上你可以说他们无知，但是我觉得他们是很严肃地在跟你讨论问题。他们还不是那种一上来就骂你“汉奸”、要把你“拉出去毙了”的“文革”话语暴力的类型，我觉得他们有一种普遍的忧虑，社会发展得这么快，大家突然怀疑说：怎么会出现“今不如昔”的状况？这“昔”，还不是指1949年之前，而是改革开放之前。哪怕这种想法只是一小部分人的看法，我都会觉得，这是所有从事意识形态工作的传媒、学者和官员都要认真面对的问题。你如果不关心、不注意这些反馈，我们写书、做研究的人都是失职的啊！

　　以前我的写作、研究都是零零碎碎，写论文的时候也没有全盘考虑这些问题，可是这些文章一结集，就发现其中的关系了。其中的焦点，就在于现实的思考。

　　《新民周刊》：淡化“文革”的做法是不是正确的做法？

　　许子东：我觉得这是一种近视的做法。一个政府能把一个13亿人口的国家，从这样低的生产力水平的国家，发展到世界第二的经济体，这放在世界上任何一个国家，其政权已经有合法性了。国外竞选的时候，选民问得最多的问题是：现在的生活比四年前好了没有？住房比四年前好了没有？不管怎么抱怨的人，只要脑子一拍，以前怎么生活现在又是怎样的生活，你就会得出自己的结论。如果你自己看不到自己做了些什么，或者自己都不相信改革的成就，那不是很滑稽的一件事吗？

　　你在十几岁时做的重要决定，包括参与的重要政治运动，会影响你的一生。当初所面临的各种各样的选择，今天都会出现。“文革”之后的精神反省，绝对是个现实问题，很多现在发生的事，“文革”中都已经发生过了。所以南方朔有句话：“每个中国人，如果能找回‘文革’中的自己，反省‘文革’中的自己，就是中华文化复兴之时”，这话很重，意思就是，中华文明复兴，不需要回到孔子、王阳明，能反思你在“文革”中的表现就好了。你看看你当时是怎么对待自己的父母、老师和孩子的？或者还是孩子的你是怎么对待你身边的朋友的？如果每个人都能像《动物凶猛》那样来审视和检讨自己，中国的很多问题就可以找到它的根源了。

　　我写我的自传“废铁是怎么炼成的”，写到1976年的时候，实际上我就觉得可以停下来了。农村、城市、广场、性、穷困……你一生中该要经历的事，差不多都已经历过了。后面，不过是重复而已。所有我的价值观、信仰、对世界的看法，都是在那个时候形成的。我也一样，我也不是什么特别的人。

　　

“文革”的文本叙述

 

　　《新民周刊》：在《重读“文革”》第九章“对‘文革’的几种抗议姿态”中，你说：“如果中华民族，中国的知识分子至今仍用《芙蓉镇》式的方式来重读‘文革’（然后在六十年光辉历史中‘切割’掉‘文革’），那中国真是不幸了。”你是觉得它简单伦理化，满足了大众对于“文革”的心理需求？

　　许子东：《芙蓉镇》在当时很成功，但是如果我们一直用这样的方式来审视“文革”，想要把“文革”解脱掉的话，那是没法进步的。其实我们每个人都会有这样的感受：今天你和某人吵架了，你的心情很糟糕。那么怎么样最容易让你的心情变好呢？最好的方式就是告诉你，跟你吵架的那个人是个精神病，或者是个谁都知道的坏人。那样的话，你很容易解脱。如果事实正好相反，你被告知，对方的生活很不幸，是个家境贫寒的弱势群体，为人又很正派，那么你的心情是不是会变得更加糟糕难受呢？因为刚刚还和人家吵架、动粗、吐口水，然而，正义，并不在你这一边。

 

　　《芙蓉镇》就是在整个民族经历了大灾难之后寻找一种讲述的解脱方式，让善恶分明，坏人当道，好人遭殃。好莱坞是这样，全世界都是这样，人性是相通的，这样的叙述方式，能够让你投入，让你爱或恨，觉得自己是好人。大多数人都愿意用这样的方法来思考问题，比如说，有的人觉得，除掉那些百分之多少的贪官，我们的社会就好了。但知识界不能停留在大众娱乐的层面，不能自己骗自己。在网易接受访问的时候，有网友问我：“‘文革’是有穿越性的吗？”我只好回答：“是有穿越性的。”

　　当然，也有一些先锋派的作家不愿意这么简单地来看问题，还有张承志这样红卫兵出身的作家，他们不愿意忏悔，那是另外的一种思路。

　　《新民周刊》：张承志是你的这本书里详细论述的对象，他是红卫兵的缔造者之一，至今仍然保留着掺杂“文革”精神和宗教情怀的理想主义情绪，这种情绪既让人为之感动，又让人充满警觉，你是怎么看待这种理想主义的遗绪的？

　　许子东：很多年前，我还在华东师范大学教书的时候，给大学生出过一次考题，让他们谈谈《北方的河》，学生的回答各种各样都有，大部分是说好，但也有不同的看法，总共大概有100份。然后我把考卷寄给张承志看。张承志是很傲的一个人，但是他还认真地看了，还专门记录了这件事。

　　我专门写过文章来讨论张承志的问题。他的主张可以反对，我也不同意他的主张，但是他的主张具有逻辑性。我跟他也认识，他当然有刻意的表演性（这难免，谁都多少会有些表演性），但是他还是很真诚的一个人，而且他对革命的思考，能够自圆其说。在张承志的世界中，革命，有一个广阔的背景，他把中国的革命，和切·格瓦拉的古巴革命、第三世界革命、60年代的学生运动（包括日本的“全共斗”）联系在一起，有其一定的合理性，只是他得出的结论，我是不同意的：他要代表人民，他认为自己是“人民之子”。但问题是：什么是“人民”？

　　张承志这个人的身份比较特殊，他是红卫兵的命名者、创始人之一，他对红卫兵是最有发言权的人，可惜他现在不太爱谈红卫兵。他在日本用日文写过一本关于红卫兵的书，好像没有翻成中文。这有点可惜。

　　在当代中国作家中，张承志和阿城是非常另类的作家，他们比后来那些吵吵嚷嚷的新左派要好得多。

　　《新民周刊》：你在《重读“文革”》中也有专章论述海外华文文学的“文革”叙述，你觉得这些海外作家，作为旁观者，他们的心态、动机和叙述方法有何异同？比如李碧华的《霸王别姬》，他们看中国，会不会有点像以前传教士的异样目光？

　　许子东：李碧华就是按照二手资料写的“文革”记忆。她这个人有点怪，深居简出，很少露面，所以我只好给她打电话，询问一些问题。她没有在内地经历过“文革”，更多的是香港民众想象中的“文革”伤痕。

　　不过也不都像李碧华，比如说现在在西方很红的张戎，她就在中国经历了“文革”。但是我专门写文章批评过她，我觉得她就是按照西方人的“文革”想象来撰写小说的人，满足的是西方人的趣味。也许正因为她为了迎合西方人的趣味而写作，才使得她的小说能成为（西方）畅销书。

　　《新民周刊》：谈到“文革”叙述，余华的《活着》也是一个非常重要的文本，但是你的书没有写到，这是什么样的原因？

　　许子东：《重读“文革”》这本书基本上在我十多年前《为了忘却的集体记忆——解读五十篇“文革小说”》的基础上修订完成的，讨论的，以1980年代的小说为主，所以没有谈到余华的《活着》，不过我还在继续这项工作，阅读和分析1990年代之后的“文革”小说，《活着》和《许三观卖血记》我会在接下来的文章里再仔细分析。

　　《新民周刊》：《活着》和《许三观卖血记》，包括之后的《兄弟》，写到“文革”的段落，都有大量煽情的成分，你觉得他在写作的策略上，和“伤痕文学”是否仍有相似之处？

　　许子东：“伤痕文学”要看你指的是狭义还是广义的定义。如果是狭义的“伤痕文学”，那就特指刘心武、卢新华那一阶段的写作。如果广义的话，那就可以把张贤亮、余华他们的小说都包括进来。广义的话，还是有延续性的。狭义的“伤痕文学”，我在我的书里也有分析，那其实是非常传统的写作，善恶分明。但是即使是这样的写作，在90年代之后，特别是影视领域，也渐渐看不到了。即使是《芙蓉镇》这样的电影，现在也没有了，那就很有问题了。

　　一般来说，电影会把小说变得更通俗，但是电影的影响力非常大。我不知道《白鹿原》拍成电影会怎么样。现在呢，又出现了另一种问题，一部小说拍成电影，就变成一个娱乐事件，大家都在讨论女主角是谁啊，有没有绯闻啊，片酬是多少啊，王全安和张雨绮怎么结婚了啊，所以它最终的效果也非常存疑。