李欧梵：人文之眼看建筑
中文系教授谈建筑？
专业的壁垒似乎已经摇摇欲坠，前不久，香港中文大学文学院教授李欧梵和香港大学建筑学院荣誉教授刘宇扬在香港大学上海教学中心对谈，对谈的题目是“上海城市建筑与文化”。
不要问中文系教授谈建筑这事靠不靠谱，熟悉李欧梵先生的都知道，早在《上海摩登》中，李欧梵已经注意到建筑在建构上海现代性中的重要意义。而3个月前，李欧梵先生在内地出版了他的新书《人文六讲》，其中专门辟了一章来谈建筑。李欧梵说和他对谈的刘宇扬算是他建筑学方面的半个老师，刘宇扬介绍给他的建筑学理论书籍，他都细细读过，建筑，他可不陌生。
人文六讲，将建筑纳入其中，显然要在人文的层面上来审视建筑。说起这本书，李欧梵说这个题目语意数关：“我当时说，在香港的环境里，现在就要抓人文教育抓人文精神，不要再等待了，所以叫‘人文今朝’。另外一层意思是我们说的现代感，其实是把关注点压缩在当下，过去未来都抛开不管。只在当下这瞬间，什么都是不持久的。这是波德莱尔讲的。什么是现代性？一切都是暂时，瞬间即逝。这种现代感，它形成的缘由，它可能造成的危险，如何在人文领域加以关照和解释，是我关注的焦点。”
照搬本雅明：不行
《新民周刊》：你写《上海摩登》，研究建筑，有没有受到本雅明对法国巴黎所做的文化研究的影响？
李欧梵：对，你问得好。我当时正开始看本雅明，还没有读到他的《拱廊计划》。当然我受到他的影响，他笔下的漫游者印象让我很着迷。可是呢，我后来发现，他的那套理论和上海的情况还不太一样，不能照搬。
本雅明所描绘的都市漫游者，既是真人（即诗人波德莱尔），又是一个比较抽象的名词。我发现，在三四十年代的上海，用诗歌这种文学形式来描写上海都市景观的作家还不多。像我的朋友徐迟这样的诗人可以算，但是他们当时写的所谓现代诗，还只是借鉴西方诗歌的样式，他们向往的，是西方图景。
在中国现代文学史上，描写都市文化的小说家本来就不多，“新感觉派”当然是重要的代表，我原来在《上海摩登》中只想写他们，但后来发觉不够，所以才把上海文化都写进去。
上海和巴黎不太一样。原来本雅明为什么喜欢波德莱尔？他将波德莱尔定位为资本主义时期的抒情诗人，这本身就是一个对比：一种新的都市文化兴起之后，旧的诗的形式是否还能书写这种都市文化？而正是波德莱尔把都市人/都市知识分子与都市群众的关系，用一种新的文学样式——现代主义的诗歌——表现出来。毫无疑问，波德莱尔被公认为欧洲现代性、现代主义艺术的鼻祖式人物，本雅明以波德莱尔为样本来切入都市景观的研究就找到了一个很好的基点。
我自己非常佩服本雅明，我现在读得最多的还是本雅明的著作。可是写《上海摩登》时我还是初学者，所以点到即止。我现在觉得当时写《上海摩登》还有点勉强，我当时的想法是，即使我不能把本雅明的理论完全用于旧上海的研究，至少我可以演练一番，我可以写一下试试看。我做了些分析，但是没有把文学和商业文化联系起来。当时的中国文学用什么方式来表现商业？当然有一些作家在有意无意地做这方面的工作，比如刘呐鸥，比如施蛰存。我今天本来想讲一点施蛰存：他为什么把法租界的房子说成是凶宅？为什么要用一种超现实主义的方式来写小说？在写作方式上当然有现代性的因素在里面。可是他们这批作家，没有关注到上海刚刚兴起的商业文化，这方面的描写在中国现代文学史上是缺失的。现在我有一个学生开始研究徐訏，他的小说里有一些。
《新民周刊》：研究建筑的话，美国的理论大师弗雷德里克·詹姆逊也写过很多建筑方面的文章，不知道你对他的理论是否了解？
李欧梵：当然，我是很崇拜他的，他是后现代理论的创始人之一，非常了不起，虽然他的著作很难读。他写过波德莱尔，尤其写过建筑方面的评论，在理论界影响很大，不论对于建筑还是文化，他都是当今最重要的理论家之一。
我在台湾听过他的讲座，我也读过他的不少著作，其中一本，叫《文化转向》，里面谈了很多建筑。这本书我在北大还讲过。不过他最近的兴趣不在建筑了。
《新民周刊》：你讲到你不是很赞成中西建筑的二元对立完全分化，现在一谈中国建筑，很多人就要强调中国的身份问题，觉得现在中国的许多地标性建筑不过是西方建筑师的实验或者中国建筑师在模仿西方，可是问题是，上海的里弄不就是英法殖民文化的产物？不就是中西结合一种建筑样式？我们还回得去吗？
李欧梵：回不去了！其实我们很难把中国笼统化，怎么样才算是中国？或者说很难把中西对立化，中西对立其实是晚清之后才开始的。现在中西又开始融合，你可以说它是杂种化、杂乱化、混杂化，这就是所谓全球化的一个特征，无所谓是中是西。
但是左翼知识分子特别在意“本地”（local）的问题，所以西方马克思主义者批评资本主义，说全球化全部都是为资本主义服务的，资本主义用种种无孔不入的方法渗透入世界各地，用自己的文化吞噬当地文化。比如麦当劳，就是外来文化入侵的典型例证。
我觉得，如果中国和所有发展中国家今天已经完全投降了，没有了local，全球一体，那我们不必再讨论了。但如果还有一个多元的中国，上海式的中国，或者香港式的中国，甚至“杂种”的中国存在，接下来就容易解决。哪种杂？譬如弄堂，一半是英国式的，是中国的传统民居和英国军营结合的产物。而香港那一套呢？一看就是香港式华人的建筑，英国人绝对不会设计这种房子。这个多元的中国不是清朝的中国，但是仍然充满活力。
有时候本地性（location）理论本身可以变成一个解释中国文化的出发点，因为它恰好与中国的多元地域性相契合。中国文化有其共通性，但不可能完全统一化，真大一统了我还不赞成呢。我甚至想更进一步，根本不承认有一个中国！（当然我是从文化意义上来讲这一点的。）从远古来讲，黄河流域的中国和长江以南的中国，文化差别很大，然后再加上四川等地自成一体，各地的文化其实各有特色，不能笼统化之。在对这些具象的地域文化进行分析之后，你再回溯，探究中国多元文化的基础，反而更容易界定什么是中国文化的特色。因为你了解了那些具体的每一个地域的文化，你就不会笼统、抽象、大而化之地说这是中国，没那么简单！最笼统抽象的说法就是中国有五千年历史，历史悠久，那等于不讲，人家埃及也有五千年，有什么区别？
建筑与政治
《新民周刊》：现在对于国际主义风格的高楼大厦批评也很多，其实柯布西耶和格罗庇乌斯引领现代主义风潮的时候，是有一个社会主义运动的背景的。当时大量贫民进入城市，城市人口暴增，原来传统的乡村小屋建筑样式完全无法解决城市居住的问题，再加上钢铁、水泥这些新材料的发明，使得往高度上寻求更多空间成为可能，也使得快速建造的标准化风格成为可能。现在呢，我们把国际主义风格简单化，完全视作美国霸权的象征，这其实是不公平的。
李欧梵：没错，不是那么简单的。如果仔细从现代主义的建筑历史来讲，柯布西耶和密斯·凡·德·罗的风格还不太一样，和包豪斯也不一样，不是那么简单。现代主义建筑运动之所以当时能够成为主流，一部分是因为工人涌入城市，另一部分很重要的就是新材料的出现。柯布西耶说，新的材料既然发明了，我们用来进行革命那是最好了。当时的人们有一种想要改变世界的愿望，当时的建筑师设计一个新城、一个房子，一下把人的品位改变了，生活习惯改变了，这当然是种深刻的改变，只是这种改变也引发了诸多社会问题心理问题城市问题，所以后来后现代的理论家建筑师起来反对现代主义。他们反对的现代主义，简单来讲就是Less is more（少就是多）的简约主义。这种观念发展到最后都变成了高高的大方块，里面什么都没有，外部的线条非常硬，给人的感觉是冷酷无情。现代主义者以为改变了这个世界，其实什么都没有改变，反而把室内空间和室外空间分隔开来。于是后现代建筑师，比如后现代理论家文丘里，说要学拉斯维加斯，他就要最通俗的房子，他觉得通俗的房子更代表人民，更有个性，什么“少就是多”，他不想，他要雕饰，他就要玩。这又成为一个潮流，引领后现代建筑的风潮。我们知道，很多后现代主义理论中的名词都是建筑学家发明的。这股风潮影响非常之大，对文学、电影、音乐都产生了深刻影响。
现在呢，这股风又刮完，又有新的东西出来了。所以我在美国碰到的建筑师都笑我们：“你们现在才搞后现代？我们早都搞完了。”
《新民周刊》：今天你讲了30年代租界的上海，又讲了当下的上海，但当中有一段空缺，就是1949年至改革开放这段时间内的上海、工人新村的上海。从美学的角度，我们可以说这些建筑太丑太平庸太千篇一律，但是从文化研究的角度讲，这是很重要的一段不可忽略的城市历史记忆。
李欧梵：你说得很对，我非常了解这段建筑史或城市史的重要性，但是我学识不够，所以没有能够展开阐释这个问题。其实王安忆在她的小说《长恨歌》中就提到这个问题，我很喜欢她的这部小说，她关心的就是解放以后那一段上海普通居民的生活，从一个侧面也反映了建筑与时代的关系。昨天我还听上海的建筑师俞挺讲80年代工人的居住和日常生活，他很懂，是这方面的专家，我自己不是很了解，加之我住在国外，对这段历史是隔膜的。
现在倒是我的一些学生，很关心上世纪五六十年代的市民生活，包括政治与城市的关系，我想迟早有人会把这方面的工作补上。我对这段时间，甚至连猜测都不敢，我连印象都谈不上。我想以后，那些工人住过的老房子，我会去看看，用本雅明的方式感受一下。像姜文在电影《阳光灿烂的日子》中表现了“文革”中的军队大院，那个年代的建筑感很强，我在上海其实也见到过一些这样的建筑，可是真的不懂。
《新民周刊》：在演讲中，你提到民国时期国民党曾经想过全面规划上海，也就是“大上海计划”，把江湾地区作为城市新中心区。据我所知，国民党北伐成功之后对南京也有很详细的城市规划。解放后也是这样，城市的整体规划的主导权从来不会在一个建筑师或者一个城市规划设计师的手中，往往都是政治家拍板的结果，从而使得城市的发展从一开始就有其政治性考量的一面。包括梁思成提出要保护北京城墙，但他最后没办法，因为他不是最高领导人。
李欧梵：特别在一个新的民族主义国家是这样，它有一个全盘性的考虑，目的是要将城市改造为全新的面貌，以对应新的国家的存在。
像你说的南京就是这样，国民党在南京要真正创立一个新的城市样板，那就需要在城市规划和建筑设计中体现新理念新的风貌。中山陵的设计就是新的，不是中国传统的陵墓风格。还有民国时期在南京设计建造的一些大学学校以及政府的办公楼，基本上也是新观念的产物。为什么？因为他们觉得新的中国当然要有新的设计，当然了，其中你仍然能感受到一些中国的味道。
民国时期的“大上海计划”没有成功，1949年后中国共产党进行了第二次，也是规模更大、更彻底的城市改造，在全国范围内推行。作为世界共产主义潮流中的一分子，它以摧枯拉朽之势席卷全国。显然，这次城市改造运动要比国民党时期深刻得多。但就像梁思成说的：他们对于建筑似乎没有什么构想。刚开始他们构想的就是一种政治性的建筑模式，最典型的就是人民大会堂和天安门广场。要知道广场本身并不是中国固有的传统，中国以前有广场吗？没有。哪里来的？苏联。建天安门广场，目的就是要为游行政治提供一个展示的舞台，人民的中国要用人民的空间来代表人民。除此之外，广场在当时还有什么功能？没有了。
苏联提供了社会主义城市和建筑的样板。其实并不是很多人知道，苏联本身并不是完全保守的。苏联设计师觉得，既然没有人说过社会主义的政府大楼要盖成什么样子，那我们可以做一些实验。他们曾经做过一系列的方案，幻想将来的社会主义苏联会是什么样子，于是设计了很多楼，但是盖不起来。我们现在来看这些设计图，甚至会觉得有点像科幻电影里的场景，很实验。
再回到你提到的梁思成，梁思成为了保护中国传统文化，说不要拆城墙，结果还是拆掉了，为了通行方便。于是中国一下子进入了所谓的现代功能主义时代，这成为北京乃至整个中国非常非常大的遗憾。所以我总是提醒大家，不要太注重功能主义，而忽略了文化积累。什么人文精神人文气息，他们觉得这是胡说八道，没有必要，理由呢？往往是中国人口太多，要很快达到功效的话，非用拆城墙这样的方式来处理不可。从他们的立场来讲，你也只能赞成。
梁思成与文化断层
《新民周刊》：你觉得梁思成的方案当时被采纳行不行得通？北京可不可能变成第二个罗马？
李欧梵：其实当时梁思成的构想我完全赞成。他说新中国行政中心应该在城外，新建一个北京，将来做好了可以变成另一个罗马。历史上，恐怕有三个罗马。西罗马帝国的首都，也就是现在意大利的罗马。第二个是蛮族入侵、军事战争之后变成第二个罗马，也就是现在土耳其的首都君士坦丁堡，当时叫拜占庭。第三个呢，有人说，莫斯科是共产主义革命的中心，是第三个罗马。
其实梁思成夫妇很爱国，非常支持共产党，他们也很向往中国的社会主义建设改变旧中国的面貌。可是呢，他们心中无法抹去的中国文人情怀让他们对中国传统建筑有着深深的眷恋，这是很难得的。我看过梁思成的《中国图像建筑史》等好几本书，他们在抗战烽火那样艰苦的岁月中到处记录保护中国古建筑，我读他们的书看相关的资料，总是为他们的精神深深打动。1957年以后，梁思成受到批判，1974年，梁思成在“文革”中含冤去世，这不仅仅是他一个人的生死问题，也是一个民族的文化断层问题。这样一批保护中国传统文化的知识分子被打倒，其结果是文化教育的缺失，在不应该有断层的时候出现了断层，我觉得很可惜。
《新民周刊》：之前，梁思成故居被拆也闹得沸沸扬扬，你觉得这样的故居是否都需要保护？也有人调侃中国China变成了“拆哪”，在这个建筑大跃进的时代，“拆哪”是否是种必需？
李欧梵：如果是名人故居，拆掉就没有了，还是需要保护的。
当然，古建筑保存很难，你要说那是宋江的故居，我就不信。江南一大堆名人故居，你说那真的是董小宛、冒辟疆住过的？有没有可靠的依据？我觉得对那个时候的象征式的纪念是对的，比如说用文学的想象，还比如说衣冠冢，我看了很多，有的做得不错。
古建筑像寒山寺保存得很好，这当然好了，但是实在破烂不堪的，实在意义不大的，如果要纪念的话，我建议保留个厨房，甚至保留一座墙，都可以。我为什么说厨房呢？因为我有一次去鲁迅百草园时期的祖居，当时那些都还没有被拆掉，包括百草园都还在，厨房用具我都能看到，鲁迅写的阿长怎么洗碗，你到现场一看就知道了。那次我在他家附近喝绍兴黄酒，记忆太深了。
像澳门的大三巴，其实就是一堵墙，没有人说把它按照原样重新再建一下，我觉得意义不大。假古董再漂亮终究是假古董。柏林墙，差不多都拆了，还有一点点留在那里，留了个破教堂，它旁边就是最新的建筑，玻璃一反照，精彩！就是从玻璃里面看到那座教堂，新旧的对照，有这样大的反差，才精彩！我觉得反差得好，反差得有意义，就无所谓，能形成对比，有种刺激，刚好让你感觉到那种时代感的微妙对比。
《新民周刊》：那么王澍呢？王澍强调文人建筑、文人园林，你觉得在当下的中国有没有这个可行性？
李欧梵：我本来以为可能，现在被建筑界的朋友一说，觉得不可能了。他们说他的那些建筑，造价太高，根本无法推广。所以我不知道怎么回答，我从来没见过他，不知道他得了奖以后有何感想。现在大家对他批评的声音越来越强，我以前还是很仰慕他的。
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