谁是越剧的角儿

纪念越剧改革70年

　　戏曲角儿与院团的关系，的确是相当微妙的，既相辅相成，又互相制约。

主持人｜王悦阳（记者）
嘉宾｜李莉（上海越剧院院长）　
钱惠丽（上海越剧院副院长）　
方亚芬（上海越剧院一团团长）　
黄德君（上海越剧院创作研究中心副主任）
盛舒扬（上海越剧院二团青年演员）　
齐春雷（上海越剧院一团青年演员）　
李旭丹（上海越剧院二团青年演员）　
朱洋（上海越剧院一团青年演员）

作为纪念越剧改革70周年的重头戏——“上海的声音”系列活动在前不久成功举办了，虽然今天戏曲并不景气，活动依然取得了一定的影响力。
　　

出人与出戏
　　
　　主持人：从越剧改革70年的历史来看，人才的影响力是非常重要的。戏曲人才的培养有其自身的规律，所以在越剧改革70周年之际，我们联合了上海市文联与戏剧家协会，想就这个话题展开讨论，这对当下和今后都是有现实意义的。
　　李莉：青年演员的培养和传承，是我们院特别重视的。我想，上海越剧院在全国的最大优势是群体性。上海13个越剧流派的保持相对来说是比较全面的，比较严谨地在传承，而其他兄弟院团独挑大梁、比较拔尖的人多，群体性人才少。上海越剧院是属于群体性的，目前钱惠丽、单仰萍、方亚芬等人是一群，相应的下面的青年群体在经过培养后也是一批，目前她们在全国都是比较有影响的，比如盛舒扬、杨婷娜等等这些人。我们从自己院里举办的“小蝶杯”开始，随后是“越苑青春风”，历时将近一年；再到影响巨大的“越女争锋”，借助了中央电视台这样一个平台，又做了深度打造，历时半年。可以说，越剧院在这方面是相当努力的。
　　我们从2010年的演出开始，青年演员占了70%，这样一来明星演员不乐意了，有的艺术家甚至一年只演了6场戏。所以我们2012年就又调整了，把比例改为4:6，青年演员占60%。实际上对于院方来讲，明星演员场次虽然少，但是经济效益肯定高过青年演员，因此是有损失的。比如2012年我们就排了全明星版的《孟丽君》，把10个一级演员投上去了，当时我们的投资是将近40万，14场，经济效益已经过百万，而对青年演员来说，这是不可想象的。而我们剧院之所以定下4:6的规定，是为了让青年尽快适应舞台，摸爬滚打，锻炼出来。
　　主持人：就目前的情况来看，越剧院长期坚持“共同繁荣”的局面，这本身对剧种、对剧院而言，有着一定的好处，无论缺了谁，都可以照常运转。然而，事物发展总是两方面的，在“一锅粥”的情况下，也难免会碰到僧多粥少的尴尬。也有一种观点认为，一旦难以培养领军人才，那就无法占领艺术高地，李院长对此有何看法？
　　李莉：目前院里也存在很多问题。首先是原创剧目缺乏，我们的计划是一年排两部新戏。但我院有两个团，人才又多，轮到角儿排一部新戏可能要等10年。所以我们有个硬性的规定，首先，你想上新剧目，要得到文化发展基金会的资助。只有文化发展基金会立项之后，剧院才让你上演。这样就能省出很多钱来排两个戏。但排两个戏，对于剧院来说还是僧多粥少。比如群戏，对于明星来说，他们更喜欢只有两三个人突出，群戏不合适；对青年来说，传承当然重要，但群戏对于他们体验新的角色塑造来讲，就很弱化。
　　实际上，我们给青年演员排戏的机会还是很多的，这两年新的原创剧目都用在青年演员身上了，而换来的很有可能是意见一大堆。但我一直认为，剧院将来是需要接班的，那就需要青年。中生代演员即使能撑大局，再撑个三五年而已，如果青年还是上不来，那有什么用呢？
　　第二个问题是，如何在青年群体中找到拔尖人才？因为尽管有优秀的群体在这儿，但总要有那么几个有影响力的人存在。然而，这里面又有方方面面的问题。剧院里是希望推角儿的，在全国范围内推出有影响力的角儿的话，对于剧院今后走向市场是有好处的。但这个角儿的要求是必须站在台上能让人眼前一亮，而我们现在的青年演员或者是扮相很好，或者是唱得很好，但总体上还不到那个范儿。作为领导，当然有扶持和培养的责任，但是实际上这对我们来说是个非常困难的选择。我曾经试过，连续两年到三年，就推两到三个人，给她们每年排一部新戏。但团里第一个就过不去，每年给这几个人排新戏，那其他人干什么去，不是要有意见了吗？实际上，作为一个剧团，想要打造拔尖人才的话，势必要面临分崩离析的状况。有的人经过专家的分析可能有潜力，但是经过几年的磨练，可能他不一定真有这个才能，这个是有风险的。所以要培养这样的人才，必须要有整个团队一致的看法，一致的要求和一致的努力，我们现在的条件还不是很成熟，所以难度比较大。
　　

艺术与艺德
　　
　　主持人：戏曲角儿与院团的关系，的确是相当微妙的，既相辅相成，又互相制约。成功的例子不少，同时令人遗憾、一拍两散的情况也并不少见。总的来讲，艺术家是需要组织去关心、爱护的，可同时，艺术家也要为集体利益牺牲个人利益，彼此互相促进，才能提高剧种的艺术性和生命力。
　　李莉：有一次戏曲中心开会，也谈到了这个问题。我就提了个建议，建议戏曲中心在整体高度的平台上，组织一些专家，来看看那些青年的潜力，给青年团队组织一些集训——我是指艺术上的集训，艺德的集训。我深有体会，现在的演员，当在被扶持的时候，是积极配合的，可一旦扶持到位了，就不管了。对此，上海京剧院的孙重亮院长就总结道：“当演员还没有到达艺术黄金期时，他们是艺德的黄金期；当他们到了艺术黄金期时，艺德黄金期就消失了。”
　　确实是这样，当演员成名后，他们认为自己是在为剧院服务，做贡献，赢得了多少票房，而不去想我们大家为把他扶到这个位置，付出了多少艰辛和努力。比如要开新闻发布会了，请他参加一下，他会说我很忙。我们最紧张的是说明书——排名、写介绍，后来有了经验教训之后我决定排三道线：先是团长审阅签字，之后副院长，再正院长签字。类似这样给剧院领导带来压力和耗费精力的事是相当多的。总体来说，我们的确应该为青年演员提供各种条件，把他们推上去，但是对于青年演员本人来讲，如何提高艺德的培养，也是很重要的。有哪一方面忽视了，我们就很难培养出全面的优秀的演员。有的演员为什么到了一定的高度以后上不去，就是差了一口气，差的就是人格修为，心胸狭小，对人物的塑造不可能深刻地去理解。
　　主持人：在您看来，目前在培养青年优秀人才的问题上，还有着哪些较难克服的因素？
　　李莉：很多人指责，上海越剧院的演员怎么不练功。对此，我们的确有难处，我们只能对演员说你们要坚持练。这个问题可能要怪领导不抓或不重视，但也是因为越剧院真的没有练功的地方。目前一大一小两个排练厅，两个团平常排戏都要协调。第二是因为没有时间练功。杭州有些剧院是有宿舍的，办公楼、排练厅、宿舍都在一起，很容易管理。但我们的演员有的住在市郊，工资也不是很高，很多都是打的过来，来回两个小时，不到一个星期，就可以把一个月的工资用完。所以我们没有办法集中练功，不得已，我们就提出了以排代练的方法。对于青年演员来讲，他们能做到多少，就在于他们自身的努力了。
　　我分析了京昆这两年做得比较好的原因，每年央视都在为他们举办京昆比赛，这个给他们提供了很大动力，剧院也给他们提供地方排练，传承有绪。但对我们越剧演员来讲，困难重重，首先，入上海户籍就很难，我们院有的人考了5次都没有通过。在人才引进这方面，上海越剧院就不具备任何优势了。
　　

坚守与困惑
　　
　　主持人：李莉院长刚才讲的内容非常务实。关于青年演员的培养，我想请各位青年演员根据各自的情况来谈一谈，你们来到院里以后，有哪些方面你们认为院里是做得相当不错的，又有哪些方面剧院仍需改进的呢？
　　盛舒扬：进院这些年来，我觉得我的成长比较迅速，没有耽误什么时间。因为前一阶段经历了新编历史剧《李商隐》的排练，我就深刻觉得青年演员要体验或者学习到导演制的排戏，是一大课题。我们在排练时常常不知道这个舞台动作、舞台调度是出于什么原因，所以，就算我们演得再精致，但人物的内心还是空洞的。我们可能体验不到那么多，因为那是经过老师、导演精心设计的，并非我们自己的感悟。但是我们作为80后、90后，看到剧本，我们可能有不同的处理方式，有自己的理解，只有通过消化分析，才能真正提高。
　　如何才能让演员被观众记住，在我看来就是要塑造人物，而并非是唱腔，并非是身段，因为这两个是每个演员都必须具备的，或许我们现在这两点还有不足，但我们会继续在历练中去寻求。而真正能够让我们成熟的，是塑造人物的能力。回想以前老师在创造出一个流派时，是根据一个人物创造出一种声腔，我们会学习这种声腔，对于它的起源，我们并不了解。我想我们最缺乏的就是这个。
　　其次希望得到领导帮助的是，在上海这样一个宝地，我们希望多观摩到一些好的演出，无论是戏曲、戏剧，国内、国外的，用观摩来提高我们的审美。如果我们只是局限于自己的剧种、流派，那么我们的想象力和艺术表现力都还不够，达不到好的水平。然而，现在很多好的演出票价都不便宜，我们的收入还达不到每场演出都能够自己掏钱去买票，如果院方、戏曲中心等能为青年演员提供票务上的方便，我们一定也会积极去观摩演出的。
　　主持人：虽然越剧改革已经走过了70年，但诚如袁雪芬晚年所提到的那样——原来越剧的很多优势，比如音、舞、美的完整性，现在对比于其他地方剧种，都早已荡然无存了。这话很有道理，现在戏曲、戏剧舞台雷同化趋势很严重。所有的音、舞、美都是以导演为中心，然后整合一套班子出来。高度雷同化的制作模式，削弱了剧种本身的艺术性，甚至在市场化的大潮中迷失自己。
　　还有一个很大的趋势是剧种特色的淡化，几乎都往话剧化的道路倾斜，话剧加唱原本是贬义词，如今却成了戏曲舞台的一大特色。比如这次越剧中生代演员新编剧目的汇演，明显白口多于唱腔，而好听的、朗朗上口、能为观众熟悉喜爱的唱腔更是少之又少。但事实上，唱腔才是剧种的特色啊！还有水袖的弱化，也失去了戏曲原应具有的功夫与美感。当然，这个问题也出现在新编京剧和新编昆曲中，几乎所有剧种都会产生这个问题。
　　齐春雷：我觉得，今天所谈论的话题，其实是几代越剧人都曾经面对过的，也都是这样走过来的。回想有一年，李院长让我们排了6台男女合演的戏，其中我参与了4台。排的时候感觉是任务，一定要完成，一共就花了两个月时间，又要排练又要记唱腔台词，给人一种填鸭式的感觉。但后来我感觉还是有提高的，因为这里面有一个接受的过程。目前排练中所遇到的问题就是几乎没有导演制和审核制，青年演员完全靠录像学戏。
　　至于李院长提出的排练、选角他们很为难的问题，我们也能体谅。因为原先老先生他们的剧目能够成为保留剧目，不是今天排出了这个戏，明年就不再改，不是这样的，而是一辈子都在改，只要这个剧本是有底子的，就不断在改。经过不断的改动之后，形成了属于自己的代表作。
　　我自己也想得很清楚，我现在的艺术水平还不够高，新创剧目就不会扎实，所以，我就把经典的、有名的老戏拿出来再挖一挖，排一排。这样，就算我这一代男演员将来没有很辉煌的男女合演的作品，那也没有关系，因为我存在过，后辈还可以看到一些东西。如果再有下一代，他们还有一个参照物，如果男女合演的状态能在下一代达到辉煌，我也是很高兴的。
　　我想，我们这一代应该背负起的就是责任，责任一直在被考验，被敲打，因为随时随地都有欲望。越剧有很多经典的戏，比如《红楼梦》、《西厢记》、《祥林嫂》、《梁祝》，70年以来的耕耘留下了这样四部经典剧目，但是我们不能一直啃老，如果别人还是只知道这四台戏，那我认为我们这一代也没有存在的意义，我们只是学习和传承，没有发展。
　　钱惠丽：越剧起源于浙江，兴盛于上海，但很多人认为现在越剧又回到浙江了，上海现在不是重镇了，浙江投入的力度的确很大。然而，反观我们这次纪念活动，哪个院团能排出这样辐射江浙沪的强大阵容？而我们做成了。全国又有哪个剧团能一次性演成这四台经典大戏，而且全部自己完成？
　　所以这次演出结束后大家开研讨会，感觉就不一样了。我当时提了两点建议：全国越剧院团每年能不能像京剧十大院团那样开一次院团长论坛，反映大家的创作、意见、需求，同时加强交流合作；第二个就是，每几年在上海举行一次越剧博览会，把大家在这几年中积累的新创剧目的探索和经验，分类型地集中进行半个月或一个月的展演。因为每个院团每年也都是在演出的，零打碎敲不成气候，但把它们集中展示后容易做成一个事件，这件事需要有人做。这样的汇演，每个人都较着劲，实际上是一种良性竞争。
　　齐春雷：我们比不得老前辈，我们展示的机会很少。我们的台柱子在台上要有光彩的话，不在台上站久了，是绝对出不来的。
　　李莉：对的，这个我知道。上次我蛮伤心的有件事，一位中生代名演员化好妆站在台后，紧张得不得了，手都冰凉，她和我说，我好久没唱戏了。我看她腿都在发软，因为太久没唱戏了，所以缺少了一种舞台上的自信。第二件事就是一团新排的《新拜月记》，我去后台，主演徐标新穿了一身新衣服，在我面前转了一圈，问我“灵吗？”他到现在四十多岁了，这是第一次从头到脚为他做新戏服。以前都是演老的戏，所以他都是穿老戏服。再比如说到我们现在的顶梁台柱单仰萍，上次座谈时也是眼泪汪汪的，她说她在越剧界这么多年，现在年近五十了，只有一台以她为中心的原创大戏。而这方面赵志刚做得不错，原因是他活动能力比较强。
　　说起这些我心里也不大好受，但是难度也是很大的。现在排一部戏，动辄百万，如果说像《新拜月记》，全部动用院里的力量的话，可能成本还不会太高，但只要一动用外力，就不得了。这么多年来，我们越剧院的投资从来没有超过过100万的，严格控制在100万以内，人家都叫我管家婆。但如果请一个导演一下子要花掉一大半，那我还排什么戏呀？所以有的时候，很多事情确实没办法。
　　

要求与希望
　　
　　主持人：人才是剧种发展的关键与保证，金杯银杯不如老百姓的口碑。尤其是近年来通过“越女争锋”的比赛，为青年演员赢得了不少各个年龄层的粉丝，相比较传统的越剧戏迷，他们不仅在文化修养上有了提高，并懂得与时俱进，组织粉丝团，通过网络、媒体为自己的偶像进行宣传，大大提高了越剧青年演员的知名度与影响力。李旭丹就是其中的一位代表人物，作为优秀人才引进，来到上海越剧院这么多年，你有着怎样的感触？
　　李旭丹：作为人才引进，我来到上海快五年了，刚进团的前两年，院里对我的提拔很大，而这两年相对来看给青年演员的演出机会就比较少。但我也有个比较好的机会，能借到南京市越剧团，排了一部原创大戏《丁香》。在22岁的年龄，单挑一部大戏，而且女主角是两小时几乎完全不下场的，这对我的锻炼很大。
　　就像刚才盛舒扬提到的，我们有时有导演来指导，有时则完全靠录像，这样一来对人物的体会就不够，只是机械性地模仿，内心的学习和感悟很少，这是我们目前所面临的问题。第二个问题就是排一出，丢一出。也可能因为我们没有自己的剧场，没有定点演出的单位，很难使我们不断充实自己。现在演出市场萎缩，演员锻炼的机会也少，不像以前老演员能有很多高密度的演出，而我们这样的状况，成长就特别慢。
　　黄德君：李旭丹的话让我想起一件事。赵志刚是怎么出来的大家知道么？就是有一次主演的嗓子不行，这时候赵志刚出来救场，他为什么能救呢？就是因为积累。我是看着他进来的，很用功很刻苦，所以说，机会是给有准备的人。同样的例子还有方亚芬，她刚进院的时候，演出机会很少，袁雪芬老院长没有第一时间接纳她，而是开出了一串名单，让她去找张洵澎、梁谷音、李炳淑等京昆艺术家，去学习，去借鉴，去思考。后来方亚芬的脱颖而出，离不开这长时期的艺术积累。
　　主持人：朱洋作为新生代越剧演员，前不久喜获白玉兰新人配角奖。作为一位90后，从事古老的越剧艺术，你有着怎样的体会？
　　朱洋：我是2008年来到上海，加上实习也有四年了，我觉得我来到越剧院蛮受到领导关爱的。先是进院来了个“七仙女专场”，后来又有了“五朵新蕊”汇演，我去年还得到了白玉兰的新人配角奖，我觉得我很荣幸。
　　青年演员发展存在的问题就像前面三位刚才说的，跟“录老师”来学习，而没有走内心的东西。2011年上半年排了现代戏《家》，我感受挺多的，从读剧本开始，导演就跟我们分析人物内心、人物关系。通过导演说戏的方式，我觉得虽然我是个配角，但当导演在和主角说戏时，我听着也是件很有意思的事情。这样的排练对于自身的提高有很大帮助，让人感觉很幸福，结束以后都不想离开了。
　　现在一般演出商提了要这个戏，我们就要赶着在几天内把它排出来。要像排艺术品一样，就不太可能了。像袁老师的《祥林嫂》在厨房间的那一段，原著里只有一句话，就是“祥林嫂一夜之间白了头发”，就是这么短短的一句话，编剧就能写一出折子戏，还这么经典，说明他们一直在揣摩。我真心觉得，他们这些老演员真的很不容易。
　　方亚芬：机会永远给有准备的人。我就对我的学生们说：“你们真正能够出成绩的，是八小时以外。”八小时以内在排练场，那是做给别人看的，真正想要做到肚子里面有东西，八小时以外去努力。就算是走进排练场，你也会比别人踏实，因为我今天做过功课了。没做过功课你跑进排练场，心里是空的。大家刚才说到演人物要走内心的东西，这不是一蹴而就的，需要积累，要文化底蕴、社会阅历还有舞台实践，多方面加起来才能把人物体现在舞台上。我在二十几岁的时候就得了奖，我心里很忐忑，我是不是真的达到这个水平？但是我四十几岁的时候得到了梅花奖榜首，我觉得心安理得，我有这个实力，接过奖杯我非常踏实。以前觉得得奖很侥幸。现在的年轻演员想一步到位，对，职称大家都想评，但是你要想想，我是不是称职？必须要达到这个标准，就算达到了，还是要不断提高。
　　另外，老师在身边的耳濡目染很重要。我的老师袁雪芬虽然不亲自教我，常常说“自己回去看看”，但我在她身边那么多年，直接获得的启发与感染是很大的。好的老师，好的导演，都不是手把手教你的，角色还是要靠自己去琢磨，去体会的。一个悟字十分重要，老前辈们的悟性就是我们的榜样。
　　主持人：在越剧改革70周年之际，将纪念活动的主题定为“坚守与突破”，具有相当的现实意义。在我看来，剧种的发展除了人才的培养，我们还需要理论先行。70年来，很多实践老前辈们已经做了，但是没有很好地得到总结。回顾当年袁雪芬大师的锐意进取与大胆革新，我很希望今天的越剧能像京剧、昆曲那样，第一个是要有玩意儿，除了声腔上丰富之外，表演上要有人物，不能只是炒冷饭的重复，在表演上要有技巧，有内涵，这样才有生命力；第二个是要有高浓度的文化介入，就像当年袁雪芬搞改革，很多大学生、编剧、作曲都自发加入，而向话剧、电影、京昆的大量学习，充分消化，也为越剧能成为全国第二大剧种，奠定了基础。可以说，高浓度的文化介入是促进越剧发展的良方。

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