陈建斌：让电影变成艺术

特约记者｜张英

　　陈建斌没有想到，《无名之辈》的票房会突破5亿，打败同期上映的《毒液》、《神奇动物2》，《无敌破坏王》、《憨豆特工3》，成为当月的最大赢家。

　　《无名之辈》由饶晓志执导，陈建斌、任素汐、潘斌龙、章宇等主演，其中陈建斌是知名度最高的演员，也是电影的最大卖点。电影围绕一把丢失的老枪，讲述了一对低配版的劫匪，一个落魄的保安，一个身体残疾却性格彪悍的毒舌女，在这些“无名之辈”身上发生的荒诞故事。

　　陈建斌就是电影里那个生活落魄的保安，兼那个和女儿有隔阂的失败父亲。他的表演一如既往的出色，拿捏到位，得到了影评人和观众们的称赞。

　　五年前，陈建斌导演的电影处女作《一个勺子》，夺得金马奖两项大奖：最佳新导演、最佳男主角。电影还得了金鸡奖最佳导演处女作奖，在豆瓣拿下8.2分，文艺界反响、口碑很好，票房是2252万元。

　　陈建斌对自己导演的第二部电影《如是你闻》的前景更有信心。《如是你闻》是以一个话剧团为生活背景的故事。电影已经拍摄完毕，按计划将于2019年上映；这些天，陈建斌一直在做这部电影的后期。

　　日前，陈建斌在北京的工作室里，接受了《新民周刊》的独家专访，讲述他十几年的导演梦，畅谈对中国电影的看法，并对自己的演员生涯进行了总结。

中年演员的危机

　　张英：前几天，濮存昕有抱怨，觉得自己被市场抛弃了，找不到生存空间了，好像一夜之间，就被娱乐市场撵出来了。

　　对你和濮哥，包括王志文，这样一批实力派男演员来说，你们的难处，一个中年男演员的难处在哪里？

　　陈建斌：濮哥和王志文老师，他们都比我年纪大好多呢。我们不是一代演员，这是第一。

　　第二，在我个人看来，我没有遇到你说的这个问题。

　　我现在做导演，是自己主动的选择，不是被动的。就是我更想导戏，然后拍电影，讲我自己的生活感受，用电影来表达我对人生和生活的看法。如果单纯做演员的话，我有很多选择。

　　张英：这方面，男演员比女演员会不会好一些？前几天，姚晨在腾讯《星空演讲》里坦言，回家把孩子一生，再复出，没人找她演戏了。

　　陈建斌：其实我从来都没有考虑过这个问题。为什么？首先我觉得一个演员不需要演那么多戏，这是没必要的，就是说你演很多的戏，然后呢，从头到尾，只是个数字而已。

　　我也曾有过一年当中拍四部戏到五部戏，连春节都是在外景地过的。30多岁的时候，我也确实有过这种情况。

　　但现在，我完全没有必要这样做了。你这么问我的话，我会有一个答案，就是说如果你真的是一个有价值的演员，价值会来找你，就不会遇到你说的这种问题。所谓大浪淘沙、一代换一代的说法，淘汰的是大多数。如果你是大多数中的一个，那必然是要被淘汰的，任何行业都这样。

　　若你不做大多数，而是做其中的佼佼者，比如说欧美有很多演员，年龄越大，越有价值。像梅姨（即Meryl Streep）、德尼罗、帕西诺，他们年轻的时候红火，老了，仍然非常非常棒，在什么年龄，就演什么样的角色。

　　张英：这点可能比较残酷，但是咱们国家不服输的女演员好多。有个女演员演武则天，当时快50岁了，还要从18岁一直演到六七十岁。

　　陈建斌：去演更适合自己的角色，那才是演员的立身之本。为什么我会这么说？因为我28岁研究生毕业，29岁才主演了第一部电视剧，一上来演就是有跨度的戏，从二十多岁演到四五十岁。

　　后来我选择的好多戏都是这样，都是有跨度的，从年轻一直到老。比如说《三国》，《甄嬛传》，还有《乔家大院》。

　　所以我从来都没有想过这个问题。比如说我这个年龄了，让我去演一个特别年轻的角色，没演过。我今年48岁，现在去演一个30岁的人，我觉得是有可能的，但演20岁的人，我自己都不相信。这是第一。

　　第二呢，以我现在的理解力，表演能力，我应该演更强有力的角色。而强有力的角色呢，一般来说不会是太年轻的。一个十几岁、二十岁的年轻人，说他很深刻，我觉得不太可能。这种角色一般都是有阅历的，三四十岁以上的人物，才能碰到这种情境，展现出光彩和魅力。所以，从演员的角度出发，我也愿意选择这样的角色。

　　张英：现在还会有青春偶像爱情剧去找你吗？

　　陈建斌：我从来没有演过青春偶像剧。我想说，你对自己作为演员的身份到底是怎么认定的。你是不是觉得“外貌”比“内容”更重要，比塑造人物更重要？还是演员本身更重要？这些都是问题。

　　如果你认为演员比角色更重要，那你就非常在乎你在荧幕中的形象，担心看上去显得老了，显得丑了，觉得很别扭，因为你觉得你比角色更重要。

　　但作为一个真正的演员，角色的样子最重要。我是什么样子不重要，我得服从角色的样子。角色应该丑，那么在这个作品当中（演丑了）就是美。

　　张英：恕我冒昧，在目前的影视工业里头，我看到的在乎颜值的，好像占了相当大的体量。

　　陈建斌：作为演员，我们只能做出各自的选择。可能我们就是对同一件事情有不同的看法。

演员很被动，跟着潮流走

　　张英：我查询了你这些年演的电视剧，那种现实主义的生活剧，你驾驭得非常好，另外一种就是古装戏和帝王剧。选剧本的时候，你本身有意识在控制这个比例吗？

　　陈建斌：不是。我电视剧的履历，实际上是跟咱们国家电视剧的发展一起走的。比如说《结婚十年》，有一段时间拍了好多这个类别的现实主义生活剧，因为当时就那种剧大行其道，大家都在拍。那么作为演员，我也只能拍。

　　后来有一段时间我密集地演古装戏，大概在横店待了五六年。为什么呢？那段时间古装戏的潮流出现了。像《三国》这种，都是那个时候拍的。

　　演员是跟着潮流，被挟裹着走的，身不由己。再后来呢，古装戏不行了，流行历史正剧，现在又变成流行玄幻戏了，但我就没拍过，因为我不太能够接受这种戏吧。

　　张英：腾讯阅文集团的总裁吴文辉曾经问我，“为什么很多气势浩瀚主题宏达的小说，比如《择天记》、《将夜》，（拍出来）应该是像《权力的游戏》、《魔戒》那样的风格，但中国导演一拍，就变成青春偶像爱情剧了？”

　　陈建斌：我当时看到《甄嬛传》剧本的时候，不是一个玄幻的、架空的，是一个实在的故事。啊（恍然大悟），原来这个皇帝是雍正，雍正是真实的，雍正的朝代也是真实的，演员需要把握的东西都落地了。咱们电视剧就必须照着雍正时期的东西走，包括这个清朝的美学、环境、味道，演员的戏服、道具，都落地到实处了。

　　雍正时期的东西跟康熙、乾隆朝的，是有区别的。你就知道我有一个标准，我拿这个标准去衡量，问自己这样做到底对不对。表演，这个灯、服装、道具、特效、化妆都是如此。

　　所以，这很好地说明了，再玄幻的东西，拍的时候也一定得落到实处，你不落到实处怎么拍，我都不知道。咱们以什么东西来衡量呢？标准在哪里呢？比如穿什么样的衣服，应该是什么样的建筑？这可能就是玄幻剧的问题。

　　还有一个问题，在文学作品里边，大家都是通过阅读，在脑子里想象，愿意想成什么样就什么样，这没问题，每人都可以想一个他自己的版本。但实际上要把文字转换成视听语言，视听语言是写实的，不光是有这个人，比如说他的发型、他的衣服，然后周围这个环境，都必须得是写实的，哪怕你是用特技做出来的，也得是写实的。如果不到位，可能看着就显得虚假。

　　张英：现在演古装戏，还有其他可能性吗？有没有瓶颈？

　　陈建斌：我觉得有可能性。因为古装戏里边，古代的人物里边，还有我特别喜欢、特别感兴趣的。

　　比如说玄奘。啧，如果要是能有机会的话，想演一次，或者说写一个剧本，导一个这样的电影。比如苏东坡，像这样的人物说起来有好多呢，我都特别感兴趣。

　　张英：现在决定做导演，自己作为演员还会演下去吗？还是两条腿走路吗？

　　陈建斌：对，两条腿走路，我还会继续当演员，演戏。就算我拍了两部电影，人们介绍我，还是先说我是演员，没有人先说我是一个导演。虽然我现在加入了中国电影导演协会，但大家还是觉得我是个演员嘛。

　　当导演有一个好处，我不用像过去那样，接那么多戏演了。我现在可以为自己量身定做，选择小说，选择剧本，选择角色了。

　　当演员也很被动，要等合适的角色，感兴趣的角色。但这也是大多数演员的宿命，你要等，有耐心，抓住机会，演好合适你的角色。

电影终于讲述当下的生活

　　张英：我做电影报道多年，一直很失望，我看不到中国当下发生的生活。但这个遗憾在近几年得到了弥补，从《一个勺子》到《无名之辈》，《光荣的愤怒》到《烈日灼心》，包括《江湖儿女》、《盲井》和《寻枪》，我们能够看到中国人的日常生活和生存状态了。

　　电影不再是缺席者，成为了在场者，中国电影人开始对当下的生活发言了，而且这些电影的品相非常不错！不管是故事、剧本，台词还是表演，都有提高。你怎么看这个现象？

　　陈建斌：我觉得观众最关心的问题，还是电影跟他的生活有无关系的问题。电影跟他的生活离太远的话，观众可能就不太关注了。

　　但是它又牵扯到第二个问题，即“电影人如何反映我们所处的生活环境”这个问题。如果你单纯地把电影拍成一个只有作者自己满意的、然后特别文艺气质的东西的话，肯定会失去大部分的观众。

　　电影本身是一个大众娱乐商品，我还是希望能够有更多的，跟你这个电影的互动。像《无名之辈》，有作者的需求，有饶晓志的需求，有编剧的需求，但它同时最大化地做到了有娱乐性，让你看的时候不沉闷，它里头有让你笑、也让你动情的部分。我觉得这个可能是咱们中国电影的进步。

　　到现在，中国电影终于摆脱了两极，就是要不泛娱乐化，完全没有营养；要不特别作者化，完全不考虑观众。我们还是希望能够拍出既有作者自己的表达，同时还能够跟观众互动的电影。

　　从这个意义上来说，这样的趋势，现在才刚刚开始。每个时代的观众，都愿意关注自己的生活，关注电影里头表达的对当下的感悟。这个是主流，其实电影一直就应该是这个样子的。

　　张英：为什么文艺片偏偏到现在，成为了电影的突破口？我们在大银幕上，终于看到了当下真正的生活。

　　更早的时候，比如十年前，我们的电视剧的艺术质量，是远远超过同时期电影的。电影一看，从表演到剧本漏洞百出，演员夸张、矫情、虚假，不尊重生活。

　　陈建斌：可能跟量有关系。电影的这个盘子，大到一定程度的时候，当咱们国家每年能够拍一千部以上电影的时候，里头或许就有1/10是这种类型的电影；而这1/10里头，则有20部还不错；这20部还不错的里头，也许有5部很棒的。

　　观众现在能看到的国产电影，就是能够浮出海面、在电影院大面积播放的国产电影，还是太少了。你现在去电影院，每天其实有好多电影上映，但（一些国产电影）一天就一场，可能还不是黄金时间，也不是所有的电影院都放，那些电影是被忽略的。在社会和媒体上，被大家反复谈论的，也就那很棒的5部电影。但这并不是说，我们每年只拍5部，5部都精品，不可能。必须靠那一千部、两千部，站在那个基础之上，一定会有个淘洗过程。

　　张英：和小说、音乐一样，存在“金字塔效应”。

　　陈建斌：一定是这样。当时电视剧的红火，是因为电影不景气，没有院线，电影院少，电影没有人看，也没有票房。然后大家都去拍电视剧了，而现在电影市场起来了，有一部分人去了大银幕，我觉得不是我一个人的选择，是有一部分人已经转到电影了。当所有有能力的人、有才华的人，愿意把时间和精力放到电影上了，电影才有可能做好。

　　张英：你怎么看待电影里的现实主义？

　　陈建斌：电影的主流，本来就应该是现实主义。在现实主义电影为主流的前提下，再有各种其它类别的电影进来，这个才是对的。而不是说别的类型是主流，现实主义变成附属的东西，那是本末倒置了。

　　张英：契诃夫是现实主义吗？

　　陈建斌：契诃夫还不是现实主义，那他又是什么主义的呢？（反问）

　　张英：你为什么喜欢他？

　　陈建斌：我也很奇怪，难道是因为他写了《万尼亚舅舅》？舅舅这个人让我觉得特亲切。（先开个玩笑）我喜欢很多作家，而契诃夫让我觉得特别亲切，这可能就是为什么我一直对他念念不忘的原因。他虽然写的是100年前的俄罗斯，当时就是他自己所生活的时代；可那些作品直到今天，我看的时候，一点都没有违和感。

　　契诃夫的作品，把国籍、时间全部去掉，名字换成中国人名字，你就觉得里边人都是我们。万尼亚舅舅，奥楚蔑洛夫什么的，每一个都是我们现在生活里的人。他们思考的问题，就是我每天在思考的问题，他们的烦恼，就是我的烦恼。这正是契诃夫的伟大之处，让我觉得特别亲切。

　　张英：契诃夫之外呢？

　　陈建斌：我也喜欢其他作家。比如马尔克斯也很好，海明威也很好，但我总觉得他们好像还是跟我有点距离。而契诃夫作品里讲的就是普通人的日常生活，及永远不会过时的终极思考和烦恼，我就是喜欢他。我还喜欢贝克特，不过贝克特不会让我觉得像契诃夫那般亲切，我喜欢他是另外一种喜欢。

　　我演过两个契诃夫的剧本。《樱桃园》是我的毕业大戏；《三姐妹·等待戈多》，林兆华导的。

演戏几十年，才实现导演梦

　　张英：很多人都觉得你运气太好了，拍一个处女作，一下就拿了两项金马奖。你想做导演的想法有多久了？

　　陈建斌：上大学之前，就有这个想法了。上大学之前我就开始写剧本了，那个时候其实什么都不会，但我是个文学青年嘛，就写个剧本，也准备拍，然后发现根本不会拍。

　　后来中戏在我们老家招生，就招表演系，我就上了表演系。然后在上大学的过程中，我也在不断地写东西。现在再回过头，再看我当时写的东西，觉得特别可笑，剧本、故事、人物特别简单，但我那个时候就有这个心。

　　1999年的时候，我完成了第一个电影剧本《菊花茶》，根据一个小说改的。当时拍了电影，但我不是导演，我当主演。电影拍完之后，作为编剧，我不是特别满意我写的剧本。因为那个时候，我已经上过中戏了，已经有见识了，所以这个故事、这个写法我觉得不行。

　　从那以后到2013年，我就一直在找小说，或者说找编剧，付钱给人家讲一个故事，你帮我写剧本，通通都做过。但是，我没遇到一个能够电影化的剧本。一直到我找到《勺子》的原著《奔跑的月光》，我看到这个小说的时候，我觉得我可以拍电影了。

　　张英：我记得小说是发在《人民文学》上的。

　　陈建斌：2013年，我要在那一期的《人民文学》上找另外一篇小说，杂志买来之后，因为各种原因，那个小说我没有拿下，就很发愁，再翻杂志，那篇小说后边就是胡学文的《奔跑的月光》。完全是无心插柳，我看完了《奔跑的月光》，就觉得这个合适拍电影。

　　《奔跑的月光》里的结构形式，还有人物的身份转换，我很喜欢。我一直要写一个这样的剧本，但限于能力，我没写出来。我写了无数个这样的开头，也设计过许多情节，但我都写不完。

　　胡学文有好几篇小说都改编成电影了。我为《奔跑的月光》的形式所着迷，他写得很好，是我一直追求的结构。这个过程就像是一部电影，怎么会有这么巧的事，别人写出了我想要写的故事，真是缘分。

　　张英：你找钱容易吗？年轻导演，拍前三部电影，投资、演员都是最难的。

　　陈建斌：我跟那些年轻的导演不太一样。我不是一个新秀，做了那么多年演员了，当导演的时候都43岁了，算是有信用背书。我不是20岁的小孩啊，所以年轻导演遇到的好多问题，比如寻找资金，找合适的演员，对我来说都不是问题。

　　最重要的问题，还是如何面对我自己，如何创作出一个好剧本，拍出一个好的电影。

　　张英：《一个勺子》一出手就艺术质地很高，从故事、台词、演员的表演，到剪辑、配乐，整体质量都不错，这个关是怎么过的？

　　陈建斌：你过誉了。包括我演的《无名之辈》，制作水准到底达到了什么程度？也不是完全无懈可击，一定还存在不少问题。但它作为这个阶段的中国电影，一个有点口碑的这么一部电影，可能正好（站到）这个位置上。

　　中国电影还有很长的路要走。大家仍需殚精竭虑，把所有的目光和注意力，全部放在电影的制作上。我觉得未来有可能拍出让好莱坞都觉得高水准的电影，但目前显然我们还没有做到。

随处可见的“荒诞”

　　张英：你接《无名之辈》，主要原因是和饶晓志导演一样，都喜欢贝克特。你怎么看“荒诞与真实”？

　　陈建斌：其实有些时候，荒诞就是真实，真实就是荒诞，前提是你怎么看待荒诞和真实，这两个词在每个人的脑子里都不一样。

　　比如说，我有一段时间特别喜欢骑自行车。亚运村，那么宽一个自行车道往前骑，看到对面一个人也骑自行车，逆行，唰就过来了。不是一个两个，理直气壮的，等你让道，你得小心躲着。

　　那个逆行骑车的态度，就叫荒诞。他们不觉得自己错了，没意识到自己违反了交规，很危险——因为很多人都这样，所以这没什么，是可以的，对的。还有骑着电动自行车、小摩托的逆行者，反正都速度超快，且“正义凛然”，你不躲不让道，他们就会骂骂咧咧，导致我骑个自行车上街弄得跟上战场似的，恐怖。

　　我们经常会遇到这种事，乍看不觉荒诞，但实际上很荒诞。如果你把它抽离出来，仔细去想这个问题，或者你把它拍出来，你就会觉得非常荒诞。这就是荒诞的意思，真实的同时，本身即是荒诞的。

　　张英：《一个勺子》之后，四年了，你没有趁热打铁，马上拍新电影。《无名之辈》是当演员。原因还是剧本？

　　陈建斌：是，最重要的就是剧本，还真不是别的原因。拍完《勺子》之后，五年时间里，我一直在找合适的剧本。然后到2018年，才拍了我第二部电影。

　　2017年11月份，我其实已经看中一个剧本，建组准备开机拍摄了，但最后一分钟，我又研究了一下，觉得剧本还是不行，所以第二天就把那个戏停了，剧组停止工作。我说先不拍电影了，这个剧本还得再弄。

　　然后正好有一个新的电影项目出现了，就是8月份我拍的这个电影《如是你闻》，现在已经完成了，正在做后期，明年能够上映。就是和剧团排话剧有关系的一个电影，也跟我本人的演艺经历有关系。至于那个停拍的电影，我现在已经解决了怎么拍的问题，找到了一个最好的表达方式，基本上可以到拍的程度了。

　　张英：对你来说，好故事、好剧本的标准，应该是怎样的？

　　陈建斌：个人觉得人物最重要。一个剧本，把所有东西都抽离掉，最重要的就是要有一个鲜活独特的人物，就足以构成一个电影，故事性可以最淡。

　　好的电影，最后留下的基本上都是人物，像《活着》里的福贵，《秋菊打官司》里的秋菊，对吧？作为视觉艺术，电影先得有人物，视觉才有落脚之处。视觉只是技术手段之一，它是为谁服务的？还不是为人物服务的吗？

　　张英：你的标准很高。你说好演员要让大众娱乐变成艺术，演员的标准是梅兰芳和马连良，电影的标准是卓别林、库布里克、基顿这种导演。这对你自己，会是很大的挑战和压力。

　　陈建斌：那你让我说什么，要不然就不叫标准了嘛。这不是什么挑战，也不是压力。作为专业的演员和导演，我们都知道，前辈已留下好多经典的电影，它们就摆在电影的殿堂里，它们就是好电影的标准。作为后辈，我们能不能够做到，则为另一回事。但，你总得知道追求的方向，我认为，所有的人都应该去那个方向，那才对嘛。

　　张英：什么样的电影算好电影，什么样的小说算好小说？

　　陈建斌：这都是非常个人化的问题，见仁见智。我个人看小说或者是电影，没有一定的偏好，什么样的电影都喜欢看。

　　比如好莱坞大片，也有好电影，像诺兰拍的《蝙蝠侠》那种，对不对？很棒。像《盗梦空间》那种，特别有创意，也是好电影，对不对？文艺片里边，好电影更多了去了，是不是？所以你很难界定，每个类型里，都有相应的好电影。

　　经常有人说，让我选一个最喜欢的电影，或者最喜欢的小说，我选不出来。