王蒙：一辈子的《红楼梦》

　　特约记者|张 英

　　在2019年北京图书订货会上，王蒙的新书《王蒙陪读〈红楼梦〉》亮相。四川文艺出版社出版的这套书，是王蒙“评点红楼梦”的第四个版本。此次新的“陪读”版，采用一百二十回足本“程甲本”为底本，集合了王蒙多年读《红楼梦》的感悟。

　　评论家李敬泽说，“王蒙点评《红楼梦》最合适。200多年来，要论文人懂世事、明白人情，除了曹雪芹就是王蒙。由王蒙来陪读《红楼梦》，让我们了解中国的人情、世事，中国人的心。他陪读、批注《红楼梦》，就是厉害，不用别人去打，自己先打起来了，自己左右手互搏，一口气出四版，每版都不一样，得对着读，才能看出每一版新加了什么，为什么要加这些，很有意思。”

　　中午饭吃到一半，“扔掉”刘心武等朋友，王蒙就离席了——得去泳池喽。86岁的高龄，依然精力充沛，条理清楚，幽默机智，做事风风火火，神采飞扬。时光流逝，岁月没有在他身上留下痕迹。

　　今年第一期《上海文学》杂志，在小说头条发表了王蒙的《地中海幻想曲》和《美丽的帽子》两则短篇；他还新写了五万字的中篇小说《生死恋》——这三篇的主题都是爱情。此外，他在各种报刊上继续发表文章，表达对世界和社会的看法。

　　文学创作以外的时间，是“传经布道”。除了完成中国海洋大学文学院的工作，去年王蒙跑了十几个城市，包括上海、广州、深圳、郑州、宁波、青岛等地，做了十几次有关传统文化和读书类的演讲。也旅行国外多地，如古巴、巴西、智利，坐邮轮游览了意大利与希腊。

　　平时在家，他每天坚持游泳、走路，在微信头像上晒健身成果，笑称自己是“耄耋腹肌男”；看新闻、影视，还玩微博、刷微信，偶尔也看看视频，在喜马拉雅开起了讲读孔孟老庄的音频节目，对新生事物不仅有好奇心，年轻人流行的时髦爱好一样不差。

　　《红楼梦》常读常新

　　张英：这个版本的《王蒙陪读〈红楼梦〉》，与之前你点评的三个版本有什么不同？

　　王蒙：这是我出的“王蒙点评《红楼梦》”的第四个版本。在聂震宁先生的策划下，我1995年就在漓江出版社出版了评点《红楼梦》，后来又在上海文艺、中华书局分别出版了其它版本。

　　四川文艺出版社的《王蒙陪读〈红楼梦〉》，采用一百二十回足本“程甲本”为底本，由红学家冯统一先生点校。我这一版的点评，集合了多年评点《红楼梦》的心得、体会。每一版，我都会新增一部分内容，这次也不例外。

　　我读了一辈子《红楼梦》，还是痴迷其中，仍然常读常新。它是一部百科全书，你的一切经历经验喜怒哀乐，都能找到参照，找到解释，找到依托，也找到心心相印的共振。

　　《红楼梦》是小说，但对于我来说是真实、原生、近乎全息的生活。对于这样的生活，你可能并不熟悉，作者的的描写、情节、故事、伟大、精细、深沉、华美、天才能取信于你，让你完全相信它的生动、深刻、立体、活泼、动感，可触可摸，可赞可叹，可惜可哀，可评可说。

　　这二十五年来，四个版本的“点评《红楼梦》”系列，它们不是重复、补充的关系，而是共存的关系。每一个版本点评的侧重点不同，这一次评点的感觉与之前的都不一样，因为我年纪越来越大，对人情世故的理解越深，对《红楼梦》的理解也就越读越深，越读越有乐趣。原来的点评内容基本上没动，这次又增加了很多新的内容。

　　张英：这一版的《红楼梦》，是86岁的王蒙的点评，如果说是“常读常新”，新在何处呢？

　　王蒙：我举个例子，贾宝玉为什么那么痛恨科举考试和功名利禄？厌恶读书上进、做官，讨厌修齐治平，而且一听这个就发火。他的反应太过了，一个人赞成一件事儿可以表现得很热烈，不赞成的事情一声不吭就完了，也没必要鸡飞狗跳的。

　　理解这一点很重要。贾宝玉那种一谈起功名利禄流露出的伤害感，那种绝望感、痛苦感，不管是十二钗里谁劝他，他都是发疯一样，咬牙切齿地仇恨。那不是一个孩子爱不爱念书所造成的，只能问他的上一代，前世，去找原因。

　　贾宝玉的激烈反应，表现了一种被伤害的感情，而这种被伤害的感情，是当年女娲补天时留下的。一提读书、做官、为朝廷效力，其实是扎到了贾宝玉最疼的地方。女娲补天时，有36501块石头，但只需要36500块。那这“多余”的石头就非常悲哀，惭愧，孤独失落。其它石头都补天了，成了天地间重要的角色，唯独它运气不好，被抛弃、被遗忘，失去了使命，也没有存在的意义。

　　封建帝国时期，“普天之下，莫非王土”，一个读书人，想有一官半职，做一个“对社会有用”的人，必须进入社会管理体制，成为朝廷系统的一员。贾宝玉前生是“补不了天”的石头，所以痛恨补天的向往，不愿意追逐名利当官求职，这是他性格形成的先天原因。

　　一僧一道给了他机会下凡尘，到贾府体会人生的荣华富贵，才子佳人，爱情亲情，晚景凄凉、衣食不保最后又变成石头，回到了大荒山无稽崖青埂峰，石头上记载了一生的经历和故事，就是《石头记》。

　　《红楼梦》是小说，又是哲学和玄学，写法奇特。小说也好，戏剧也好，都靠悬念，渴望知道后事如何，“原来如此”。《红楼梦》不在乎这个，一上来就先把结局告诉你：我写的这些，只不过是过眼烟云。

　　张英：对你而言，几十年读《红楼梦》，乐趣在哪里？

　　王蒙：我把《红楼梦》当作一部活书来读，当作活人来评，当作真实事件来分析，当作经验学问来思索。从《红楼梦》中发现了人生，发现了爱情、政治、人际关系、天理人欲的诸多秘密。

　　每次读《红楼梦》，就如见其人，如临其境，如闻其声，每读一次都有新发现、新体会、新解释。

　　以自己人生的经验去理解《红楼梦》的经验，验证、补充启迪自己的经验，你的人生便无比地丰富了，鲜活了。

　　这些年，我不光评点《红楼梦》，我还到处演讲读《红楼梦》，上电视台开课讲《红楼梦》，我甚至公开说，为《红楼梦》布道，做推广者，死而后已。

　　你对什么有兴趣？社会政治？三教九流？宫廷豪门？佛道巫神？男女私情？同性异性？风俗文化？吃喝玩乐？诗词歌赋？蝇营狗苟？孝悌忠信？虚无飘渺？那就谈《红楼梦》吧，里头什么都有。

　　比如里头的魔幻故事，非常好看。第一层是女娲，女娲造人、女娲补天，第二层写天宫，说贾宝玉原来是神瑛侍者，林黛玉原来是绛珠仙草。天旱了，神瑛侍者每天给绛珠仙草浇水。神瑛侍者到了人间以后，绛珠仙草要报恩，跟着下凡用自己的眼泪来回报贾宝玉，眼泪就是神瑛侍者给它浇的水。第三层是警幻仙子，专门给贾宝玉讲男女之情的，讲情天恨海的种种故事。

　　另外，《红楼梦》的特点是留下了太多的空白，一道道填空题，吸引了千千万万的读者，前赴后继，几百年里不同时代的人，用记忆力、联想力、想象力，直至侦探推理的能力，去解读《红楼梦》。

　　清朝就有人读《红楼梦》得精神病，整天惦记林黛玉，整天惦记晴雯、芳官等等，家里人就把《红楼梦》烧了，他在那儿抢天呼地的：为什么烧了我的林黛玉？为什么烧了我的晴雯？不吃不喝，最后就死了。1977年，一对青年男女感情不顺，看了越剧《红楼梦》，很难过，最后双双殉情。

（王蒙曾经做客山东卫视《新杏坛》，谈传统文化与家国梦。）

　　《红楼梦》为什么伟大

　　张英：普通读者爱《红楼梦》，主要是看贾宝玉和林黛玉的爱情故事，你看重什么呢？

　　王蒙：《红楼梦》不光是讲爱情，它更多表达了人生的本体，宇宙的本体。

　　从物质层面来说，宇宙也好，人生也好，都是由一些最基本的元素所构成的。中国传统说法是“五行”：金、木、水、火、土。《红楼梦》没有具体写金木水火土，它写到了阴阳，写到了月盈则亏、水满则溢，写到了世界的消长变化，写到了世界的永久性。

　　它写人的生老病死、聚散离合、吉凶祸福、兴衰荣辱、善恶曲直、是非功过，写尽了人性的角落。作者没有道德价值判断，没有歌颂与谴责。

　　中国文学的传统是“教化”，文学作品里体现的是二元对立，君子和小人，忠臣与奸臣，黑白分明。《红楼梦》不是，它更多的是冷静的描述，容许你有多种的价值判断。我们读的是小说，但我们感受到的人生命运的沧桑，甚至超过了实际生活。

　　张英：《红楼梦》是一部伟大的小说吗？

　　王蒙：当然，那么多赫赫有名的文人墨客，连毛主席这样的政治家都喜欢《红楼梦》，不是没有原因的。

　　我们喜欢看小说，原因就两条，一是文学性，一是人生性。文学性包括作者才华、作品风格等等。任何一部文学作品都具有人生性，也都具有文学性，文学性离不开人生。

　　但有一类作品，能让你感觉到它描述的是活生生的人生，是充满血泪又充满美好事物的人生，以至于你会忘记了它是一部小说，忘记了它是一个作家写出来的，而就像面对真实的生活一样。

　　《红楼梦》就是这样伟大的小说。它好像是自然主义，零零碎碎、鸡毛蒜皮、吃喝拉撒睡、衣食住行，但它把汉语汉字汉文学的可能性用尽了，把我们的文化写完了，所以有人说它是中国封建社会的百科全书。

　　它能够给人一种人生的悲凉感、荒谬感和罪恶感。开始，作者先宣布书里的人物已经死亡、消失，再讲述石头上所载故事，从头到尾不断提醒读者，现实世界是虚无的，是转瞬即逝的，一切美貌都会消失，一切青春都会淹没，一切富贵都会无影无踪。所以鲁迅先生说《红楼梦》“悲凉之雾，遍被华林”。

　　小说的文体也很有意思，是一种开放性的结构，像一粒种子，发芽，长出枝杈，长出叶子，开出花来。各种矛盾、问题、任务，每一种关系，都有无穷的可能性。一夜没见，又开出一朵花来，又一夜没见，又长出一个枝杈来，自然天成，这样的书非常少。

　　《红楼梦》中的描写方法与现在后现代主义的理论是相通的，例如拉美的魔幻现实主义在 《红楼梦》中可以称为“仙幻现实主义”。除此之外，在书中也可以解读出悲喜剧、结构主义、空间与时间、符号与寄托等多层意义。

　　《红楼梦》在颓废、屈辱、罪恶的感觉之外，又有温暖的爱恋，亲和。不管讲多少“色即是空，空即是色”，小说的核心还是一个“情”字，难分难舍，比生死还要强烈。贾宝玉体验了那么多爱和愁，那么多女孩子喜欢他，那么高纯度的情感体验，就是只活二十几岁也是值得的。人生有种种焦虑和悲哀，但是你到世界上走这一趟，值。

　　从艺术性上讲，《红楼梦》超越了中国文学自古以来，以道德教化为剪裁标准的观念。在《红楼梦》里，善和恶、美和丑，兽性和人性乃至佛性，都是结合在一起的，而且它什么都写尽了，没有回避任何东西。到现在为止，这样的小说，中国文学作品里，只有《红楼梦》。

　　张英：中国四大古典文学名著里，为什么唯独《红楼梦》研究成为了最火最热的显学？从普通人到学者，全民都为之痴迷？

　　王蒙：文学的力量在于把生命的状态揭示出来，揭示人生的本质，《红楼梦》什么都有，耐得起解读。

　　对《红楼梦》的解读和议论，已经超出了《红楼梦》的文学范围。各种社会、人生、哲学、科学、各种不同的理论体系、宗教，甚至政治的解读，不同的方法，不同的流派，用这些方法、流派分析《红楼梦》都有收获，都行。

　　比如现实主义，《红楼梦》反映了封建社会的必然灭亡，而贾宝玉要求个性解放，则反映了中国资本主义的萌芽，这种分析完全讲得通；魔幻现实主义在《红楼梦》里也有，又是和尚、道士、太虚幻境、青埂峰无稽崖、神瑛侍者、绛珠仙子，又是出生的时候嘴里含着玉，这儿一个钗，那儿一个麒麟。

　　《红楼梦》的信息太丰富，留下的空白又太多，它诱使读者千方百计去探究，推理扑朔迷离，结论花样百出。

　　比如，“索隐学派”把《红楼梦》当密电码来分析，其一些说法我不敢苟同，但这也说明了一个问题，就是《红楼梦》里的符号太丰富了，导致对《红楼梦》的考据与索隐，成为一种独特的文化现象。

（不同版本的“王蒙评点《红楼梦》”，应该也能给读者带来“常读常新”之感。）

　　我最喜欢《红楼梦》程乙本

　　张英：你曾经建议出版社把《红楼梦》改名为《石头记》，为什么？

　　王蒙：不同的时代，《红楼梦》有不同的名字。我认为最好的书名是《石头记》，这方面我曾与作家宗璞讨论，我们两个的意见一致。我建议，今后出版社再印此书（指供大众阅读的长篇小说，不是指专门的某某版本），干脆用《石头记》做书名。

　　与《石头记》相比，《红楼梦》还是露了一点，俗了一点。《石头记》，直击宇宙，连通宝玉，登高望远，又具体而微，与小说的核心道具，宝玉脖子上挂着的那块“通灵宝玉”息息相关。最质朴，最本初，最平静，最终极，令人欷嘘感叹，多少滋味，尽在不言中。

　　张英：众多《红楼梦》的不同版本，你最喜欢哪一个？

　　王蒙：我最喜欢的还是最普通的版本，程乙的。因为它已经被社会普遍接受了，其它的版本没有。一般读书人看得有兴趣了，哪怕他看过《红楼梦》三遍五遍，想要往深里研究，行，那就得去看不太一样的版本了。

　　我一本看的是程乙本，一本看的是庚辰本，一本看的是列藏本，还有列宁格勒的那个版本。但我读下来，看不出区别——列藏本没有后40回，只有前80回，就这一点区别。一般的读者，谁在乎是哪个版本呢？

　　张英：你怎么看待，那些指责后四十回是他人代笔、续写的理由？

　　王蒙：我觉得书是没有办法续的，不但没办法给别人续，自己续也没办法。把你以前写的小说再续写一章，不要说十章二十章，你再续写一节试一试，没得写，不可能的，尤其《红楼梦》这本书，更是没办法写。

　　到现在为止，批评、指责后四十回的种种理论，还没有能够完全说服我。我想来想去，高鹗的续作还是最佳的，尽管是带来遗憾的续作。如果现在弄一个博士，牛津大学或北京大学毕业的来续作，那更可怕。

　　我没有考据学的工夫，也没有做这方面的学问，我宁愿相信曹雪芹，他是有一些断稿残篇，而高鹗呢，作了一种高级编辑的工作，这个比较能够让人相信。如果说这就是高鹗续作，而且完全违背了作者的原意，这是我的常识所不能接受的。

　　现在供研究的材料非常少，各种说法非常多，并且越来越多。研究者你不可能找到更好的材料，你找不着更切实的材料。文本没有，档案没有，前人著述没有，没得可挖你想说什么就说什么。

　　张英：我看您意思是对这些研究隔岸观火啊，不表态。

　　王蒙：对于这些，我只能在旁边看热闹，当个吃瓜群众。对《红楼梦》我只限于大众版的版本研究，只审美和鉴赏。然后对各种研究者的发现，各种结论，表示理解。

　　张英：为什么《红楼梦》翻译成英文后，在西方受到的是冷遇？

　　王蒙：我认为还是翻译的问题。《红楼梦》的内容太丰富了，有文化差异有阅读门槛，不是那么容易被转换的。《红楼梦》有各种文字的译本，翻译后的《红楼梦》，没有了原汁原味。

　　有一次我到新西兰，《红楼梦》的一个译者，送我一本他翻译的版本，我一看王夫人全部是lady Wang，贾母完全是lady Shi ，贾政说 “ladies and gentlemen”，味道就全变了。文化有它的共性，又有它的不可通约性。

　　西方人比较容易接受《西游记》，东南亚比较容易接受《三国演义》，认为《三国演义》能够启发明智。

　　为什么没有人文院士

　　张英：你是政协委员，前些年曾经提议建立文化事业领域的荣誉体系和褒奖体系，这个提案有结果吗？

　　王蒙：这是我在文化部的时候，就提了的。荣誉称号的体系指的是，比如“人民艺术家”或者“人文院士”，像苏联过去还有“功勋艺术家”、“列宁奖金”、“斯大林奖金”体系，现在朝鲜还有这样的体系，相当于科学家里头的院士。褒奖体系指，由国家领导人出面，奖励这些文化上有独特贡献的人。比如说日本的芥川龙之介奖，是由天皇颁发的，大江健三郎得了诺贝尔文学奖，就被补发了芥川奖，不过大江健表示“我得奖和你没关系，我拒绝接受”。

　　英国有一个皇家学会的评价体系，法国有一个法兰西院士各国情况不一样，但基本上文化艺术领域都有类似的评价体系，但是这个体系实行起来非常困难。

　　张英：为什么非常困难？文艺界多年提出设立“人文院士”，表彰中国文艺界的杰出贡献者，但建议最终没有被采纳。

　　王蒙：据我所知，设立这个体系，要报到国务院有关部门，比如人力资源和社会保障部等，征求他们的意见，他们又要征求一些相关部门的意见。全国总工会很自然地提出：我们劳动英雄、劳动模范这个体系没有，只给文化人发奖不可以；全国妇联提出，我们现在全国三八红旗手这些都搞得不正规，我们需要有妇女的褒奖体系。这么一来，文化褒奖体系猴年马月才能够实行啊。

　　另外，没有这个评价体系，反映了我们对自己的人文学术研究和贡献缺少信心。我们人文不应该急功近利，而应该跟着学术、学识走。学术、学识是稳定的，你不要今天把一个人捧到高得不得了，过几年又认为错了。这又牵扯出一个问题，中国人首先做价值判断，而非认知判断。什么意思呢？不去探究本身到底什么情况，先说是好还是坏，是拥护还是反对，就是先站队先表态。我们不太注重真伪，但是我们注重好坏，善恶，爱憎分明。可爱憎分明，有一个前提，就是辨析真伪啊。

　　现在学术上的腐败，也非常严重。

　　张英：中国社科院几年前设立了学部委员，地位据说相当于中科院的院士。

　　王蒙：它必须是工作关系和编制在社会科学院的研究员，现在是不管社科院系统外的，所以不具备全国性和代表性。因为如果一牵扯到外面的，就又麻烦了，比如北京大学的学术很叫座，你为什么没有选进来？它的评价体系和评选结果，也不一定最理想。

　　什么时候我们把人文学术和现实操作拉开一点距离，可能就会做得更好一点。

　　鲁迅讲过，中国人的特点是这样，远远看见一个匾额，几个人没有看清楚上头题的什么字，但已经开始争了。这个人说题得好，那个人说题得坏，争得头破血流。至今依然有这个问题，做事情，不去把标准、规矩弄好，让评选成为好事，最后往往变成“目的和动机都是好的，结果坏事了”。

（2015年9月29日，王蒙（中）凭借《这边风景》首获矛盾文学奖。）

　　如何看待传统文化热

　　张英：对传统文化复兴热，你很冷静，却忧心忡忡于这种趋势，为什么？

　　王蒙：感觉等于把五四新文化运动以来的一些进步给取消了。《三字经》和《弟子规》里有一些非现代的东西，只讲尊敬长上，把你培养成特别听话的人，但是它不讲青少年有什么权利，不讲长上对青少年的基本需要和诉求，应该有所尊重。

　　我最反对它这个“勤有功、戏无益”，就是不可以玩的，你只有勤劳才行，如果玩了是一点好处都没有了，这剥夺了青少年的乐趣和创造性。再比如说，《弟子规》里头甚至讲到，如果长上对你不满意，即使是打了你、骂了你，你只能够服从不能够反抗，这些东西太前现代了，二十四孝的倒退就更不用说。

　　鲁迅当年痛心疾首，什么为了孝顺母亲把儿子活埋，什么儿子用自己的肉去喂蚊子，免得咬父母，这种荒唐残酷的观点，现在居然被宣扬，一直到要求小学生背诵三字经、弟子规等，这是历史的大倒退。

　　张英：现在恐怕不只是学生了，还体现在经济生活里，企业管理里。更荒诞的是，竟连情感咨询和教育领域，也在讲究“三从四德”。

　　王蒙：这个其实很简单，据说很多企业家发现了《弟子规》之后，如获至宝，然后要求全体员工先把《弟子规》背下来，以此作为一种管理的手段。它没有威权，只有管理，就是一个青年人，或者一个孩子，你必须老老实实，听大人话，听上级领导的话，接受管理，听从指挥和命令。强调这个，从管理人的角度来看，儒家简直好得不能再好了。

　　张英：因此，也要警惕传统文化里的糟粕垃圾。

　　王蒙：这是传统文化的力量。还有人提出来要把“孝”规定在《中华人民共和国宪法》里。

　　所以我有机会就讲邓小平的那三句话：我们要面向世界、面向现代、面向未来。

　　张英：你还提到，不要轻易改动全国统一高考。

　　王蒙：全国统一高考可能有大家觉得不公平的地方，但如果让每个学校单独招生，或许要出现更多的不公平。不能到最后变成也许拼的不是成绩，是拼爹妈，拼背景，那就太糟糕了。

　　所以，不要改动全国统一高考，除非有更公平、更合理的办法。

（2018年8月24日，王蒙亮相第25届北京国际图书博览会，参加“中国文化在当今世界的意义”中外对话会。）

　　每天走8600步

　　张英：你身体太好了，像您这样精力旺盛的老作家，不多。不过美国的厄普代克、史蒂芬·金到八九十还在写长篇小说。

　　王蒙：徐怀中最近完成了长篇小说《牵风记》。他比我大，90岁的人了。最近，冯骥才有一篇不太长的小说，写天津义和团的事。他比我小8岁，76岁，也算年龄比较大了，但他是篮球运动员出身。

　　张英：说说你的退休生活吧。

　　王蒙：我现在每天游泳，走路，注意比过去稍微少喝点酒。

　　体重130斤，身体还算行。走路小步快走，迈大步我没有那个力道，平均每天是8600步。今年我有意识地减少，给自己规定的标准是一天7000步。我必须每天中午以前走5000步，因为没有这5000步的底子，你一天到不了7000步。但是如果碰上来客人了你要送送啊，或者是上商店买东西，那就超过7000步了。像我昨天、前天都过了9000步了。当然，雾霾太严重的时候，我不敢出去走，一看一天只有几百步。

　　张英：我看您生活很放松，现在出门旅游还坐邮轮啊。

　　王蒙：坐邮轮慢慢旅行，二十来天的样子，我觉得还蛮舒服的。坐邮轮是这样，它本身就是一个旅游的对象，有时候它可以连走20多个小时，因为邮轮上玩的花样太多了。

　　那些年龄大的欧洲人，每年坐一次，在邮轮上定一个房间——就是想熟悉这个房间，变成自己家一样。有时候根本不下船，就看看海，看看鸟。

　　他们把晚年安排得很好，钱就该用来干这个，不然要钱干嘛呢。