梁鸿:梁庄是我生命中无法绕过的存在
有些中国在城市,但,更多的中国在农村。
《中国在梁庄》,一部唤醒中国人集体乡愁记忆的读本,一部获得十几项文学大奖的书,一部引发300多家国内外媒体争先报道的书。
梁庄,生她养她的地方,让她魂牵梦萦的故乡。
这片土地在城市化进程中出现的问题:农村留守儿童的无望,农民养老、教育、医疗的缺失,农村自然环境的破坏,农村家庭的裂变,农民“性福”的危机……在梁鸿的笔下慢慢道来。
2011年,因为做《出梁庄记》的调查,梁鸿来到青岛,去采访五奶奶的儿子,每天晚上,她都跟她婶子睡一张床,对方一动不动的,紧紧地抱着她的小儿子。她的第一个孩子死了之后,又生了一个孩子。
梁鸿感觉婶子没有睡着。有一天,她就说:“婶子,我们俩聊会儿天吧。”
婶子说的第一句话就是:“自从宝儿死之后,我12点之前从来没有睡过觉”。
宝儿是她淹死的孩子,梁鸿到青岛的几天,从来没有提过她的儿子,双方都没说。但在夜深人静的时候,这句话好像搁在她心里面,她就等着有人来问,她想诉说,但是却从来没有机会诉说。
《中国在梁庄》和《出梁庄记》都是记录这些底层农民的诉说。他们的泪与笑,他们的爱与痛,在梁鸿的笔下,在梁庄女儿的笔下,汩汩流淌。
重返我们曾经逃离的故乡
《新民周刊》:20岁以前一直在农村生活,就一直在梁庄吗?
梁鸿:实际上21岁之前,我都在以我们老家为中心的县城附近生活,上了3年中专,又回到乡村教书。
《新民周刊》:乡村教师是在梁庄吗?
梁鸿:在另一个村庄。经过我们老家的那条河,也穿越了其它好几个村庄,像我曾经教书的乡村学校,就在河的下游。
《新民周刊》:是不是到了北京以后,才有了故乡的强烈感觉?
梁鸿:其实我觉得“故乡”这个词是比较游移的,我原来去师范读书的时候,一两个星期才能回一次家,这个过程中,也挺想家的。后来到北京读研究生、定居,不知道什么时候,故乡,变成了你心中一块沉甸甸的地方。它是慢慢形成的,随着距离的增加、年龄的增长,故乡,才变得清晰。很难说哪一个时刻,它变得如此强烈。
《新民周刊》:你有篇访谈,题目是“重返我们曾经逃离的故乡”,是不是可以说,你离开故乡时,是“逃离”的?是拼命想要离开农村的?
梁鸿:“逃离”这个词可能太过动词化了,不过你想一个农村的孩子,那么努力读书为了什么?就是为了离开农村,在某种程度上,就是要逃离农村困苦的生活境遇。确实,一代代的人都在逃离乡村,试图找到更好的生活。当你已经走出农村,进入城市,有了家,再回过头来看家乡,这就是重返。
《新民周刊》:2008年回到家乡,怎么想到要以非虚构的方式来写梁庄?
梁鸿:我想很多作家开始写作的时候,第一个想要书写的,就是你的家,你的童年——和你有关的事物。在我心中,对我至关重要的,还是家乡。所以非常自然的,想要写梁庄,想要回到我的童年。
其实我每年放寒暑假都会回家,听我们的老支书讲顺口溜,因为他是我们的开心果。我觉得写作是慢慢累积的过程,只是我以前没有意识到我要去书写它,要进入他们灵魂的深处。这样一年一年的累积是必不可少的。
当时我不想写成小说,当然也不想写成论文,就想了用怎么样的方式来写,也是在采访和写作的过程中,慢慢形成了这种比较现场化的书写,有点类似于人类学的观察。到了后来才有非虚构的概念。并非是有了非虚构的概念,再去写《中国在梁庄》的。
《新民周刊》:你的父亲带你去采访的?
梁鸿:其实也谈不上“带”。我父亲和我一起在村庄里聊天,一开始也是无意识的,后来我才发现,我父亲的角色非常重要,他到哪一家都知道哪一家的历史,好多你不知道的故事,慢慢,一个村庄的历史轮廓就浮现在你眼前了。而到我写《出梁庄记》的时候,我和我父亲那就真正是一种合作关系了。他和我一起去外地找那些老乡们。
梁庄有一定的代表性
《新民周刊》:因为你用的是“中国在梁庄”这个标题,是不是认为梁庄是可以代表中国农村现状的?或者说它是中国农村的一个缩影?
梁鸿:没有那么大,这只是个题名。不过呢,题目有一定的象征性,实际上,梁庄有一定的代表性,它既不大也不小,既不富也不穷。这样一个村庄的生活,这样一个村庄的境遇,可能会是中国很多村庄的影子,所以我觉得用“中国在梁庄”这个题目也不为过。在中国,像南方有的村庄特别富裕,这要细究起来,每个村庄有每个村庄的境遇。
《新民周刊》:“三农问题”是当今中国的一大难题,觉得解决之道在哪里?
梁鸿:这恐怕不是作家能够回答的问题,一个作家的职责就是将生活的内部场景非常细致、非常深入地书写出来,至于解决之道,需要政治家社会学家来梳理、解决。我们能提供的只是一个村庄的场景、状态,很难提出解决方案。
我希望在这些真实的村庄场景和现状的描写中,有某种问题性,但是我觉得这问题该如何解决,需要更多学者的解读,我不想过分的问题化。《中国在梁庄》和《出梁庄记》现在也是很多大学的社会学系和人类学系的必读书目,我想他们也是从真实的场景里面找到他们所要的研究和思考的材料。
《新民周刊》:虽然都是一个村庄的,但是你去采访的时候,是不是会发现一些跟你原来想象的不太一样的家庭?
梁鸿:那肯定会有。就算是自己的亲戚朋友,你真的了解他们吗?乡村农民的很多境遇、现状真的不是你能想象的。像我的亲哥哥早年外出打工,他给我讲他的故事,讲他怎么逃跑,怎么给抓到收容站,这事以前我都不知道,因为这次写书的契机我才了解这段往事。所以我觉得每个人的人生都值得你去挖掘,值得你去倾听。
《新民周刊》:近些年,梁庄的变化大吗?
梁鸿:说大也不大,房屋还是那些房屋,只是原来的小学废弃了,孩子们都到镇上去上学了。原来村庄里的水塘给填满了,要么盖了房子,要么成了垃圾场。有些人出生,有些人死去。从一个历史长河来看,没有什么变化,但是《中国在梁庄》和《出梁庄记》里的很多人都去世了,包括我的父亲,那你说算没有任何变化吗?从微观的角度来看,有很大的变化,所以我今年要回家写一本《梁庄十年》,因为《中国在梁庄》已经出版十年了,我想每十年来写一本,也算是一个长远的记录,直到我去世,这可以说是关于村庄的一个连续性的文本。
《新民周刊》:《中国在梁庄》成功以后才写的《出梁庄记》,还是之前就已经计划好了要写出城农民?
梁鸿:我在采访写作《中国在梁庄》的时候,自然而然的,他们就谈到了他们的孩子在外面打工,他们不在场,又是在场的。我那时候就想,我应该把那些在外打工的人,他们的故事也讲出来,这才是完整的梁庄。我之前并没有规划好要写什么。
《新民周刊》:《出梁庄记》因为记录的是进城的农民,采访的过程中是不是遇到更多的困难?
梁鸿:确实是的,因为要到一个地方去找人,本身就比较艰难。他们又不在中关村或者上海徐家汇,都在比较偏远之地,找人是比较费劲的事。说农民到城市打工,可是到底他们去了哪里呢?他们住在哪里呢?这是特别有意思的事。所以我在《出梁庄记》中仔细写了我是怎么找的他们,在什么地方见的他们,他们居住的地方是怎么样的,所以也是特别想要构筑一个大的空间地理的感觉,就是这些农民进城之后,他们到底在什么地方生活。
每一个采访都有不同的感觉,比如说到青岛看我的堂叔,他在青岛生活了十几年。我的堂叔在当地的电镀厂上班,说是说青岛,但实际青岛胶东的一个村,实际上还是农村,我找了很久才找到。而且,我看到他们住的房子非常潮湿,比我们老家的房子还落后呢,我去了才发现,原来他们只是从梁庄搬到了另一个村庄,居然也离乡背井这么多年。所谓“打工”,依赖的是工业,而在梁庄,没有工业。
《新民周刊》:2015年,你失去了父亲。因而写了《梁光正的光》,但为什么不再用非虚构的方式了呢?
梁鸿:我觉得写我的父亲不太适合用非虚构的方式,而且他本人就是个非常戏剧化的人物。他会允许我虚构,那另一方面,我也从我父亲的形象出发来挖掘更深层的东西。比如父亲作为一个人的存在,作为一个农民的存在,作为一个男人的存在,除了父亲,他还有很多身份。我也想通过他把人性的冲突、人性的挣扎表现得更加充分一些,所以我觉得这时候虚构是更合适一些的。
《新民周刊》:《四象》是你的第二本长篇小说,从非虚构到虚构,这种转变顺利吗?
梁鸿:我不觉得是一种转变,我写作还是百无禁忌的,我更多思考的是这个题材适合用什么样的文体。只是我觉得《中国在梁庄》和《出梁庄记》适合用“非虚构”来写,而到了《梁光正的光》,他是一个高度戏剧化的存在,那我自然会用虚构的方式来创作,到了《四象》,就像我在《后记》中提到的,就好像在突然之间,听到亡灵的声音,要把亡灵的声音体现出来,那只能用非虚构的方式来写。所以从非虚构到虚构对我不构成什么转变,那时候自然而然就用两种笔法写了。
《新民周刊》:你的父亲算不算对你影响最大的人?
梁鸿:每个人的父亲对他都有或多或少的影响。我和我的父亲的关系,早年也有很多争吵,但是总体来说,我的性格受他影响很大。我的父亲很乐观,像我们兄弟姊妹也很乐观,会自我调侃,也会面对艰难困苦,坚强地挺过去,这是我的父亲给我们留下的遗产。我的父亲像个刺头,爱发表意见,我们也是。其实我们的大半生,都在努力克服或者摆脱父母的影响,然后到了有一天,你才会发现,这种影响是摆脱不了的,它已深入骨髓,成为你命运的一部分。
《新民周刊》:韩孝先是一个精神分裂症患者,有多重人格,他分裂成了他早前听说过的那三个人,这个人有原型吗?
梁鸿:谈不上有原型,那只有一个非常遥远的影子,我有个同学,精神有点问题,当我开始写这本书的时候,这个影子已经退去了,重新加入新的血液、新的相貌、新的身份。所以说原型好像也不太对。
《新民周刊》:中国传统哲学里有“两仪生四象,四象生八卦”,“四象”是不是也有古典哲学方面的考虑?
梁鸿:我写的时候也很怕把小说写成哲学的阐释,我怕我能力不够,另一方面,我写的并不是古典哲学本身,而是中国古典哲学思想是如何在当下中国呈现出来。我想写的,是中国生活内部的思想,它是如何生成的?
重新审视乡土文学
《新民周刊》:从鲁迅到莫言,你对中国乡土文学怎么看?
梁鸿:我觉得《四象》不是乡土文学,离乡土文学有点远了。现在年轻作家写乡村的确实越来越少了,不过我觉得也没有关系,因为文学本身也在发生变化。现在很多青年作家写小镇生活,写在城市的打拼,这是时代变迁之后的结果,像莫言对乡村进行原生性的书写,越来越少了,而对乡村进行开放性、与时俱进书写的,则相对多了。因为村庄也在发生变化,时代也在发生变化。你不必在大家之后亦步亦趋,你要找寻你自己的路,新的方法和途径。
《新民周刊》:一直在写梁庄,是觉得梁庄是你的根?
梁鸿:我只是用梁庄作为一个符号,更自由,它是我思维不断发展的原点,它是非常多变的符号,具有不同的意义。它是不固定的,可变形的,但它的内核是与我息息相关的。或者换句话说,正因为它的内核与我息息相关,所以我才可以自由地生长它、让它更具真实性,让我更有自由思考的可能。
《新民周刊》:如果是个符号的话,有没有融入其它地方的农村?
梁鸿:那肯定是的,《四象》和《梁光正的光》里的梁庄是非常符号化的,那是好几个乡村捏合在一起的产物,甚至可以说和真实的梁庄已经没有什么关系。它是一个载体,只是说梁庄我比较熟悉,我用这个名称比较自在。
而我每次回家,都会走亲戚看朋友,和他们聊天的时候,多多少少对中国其它地区的农村有所了解。北方的农村,尤其是那些比较偏僻的地方,差别不大,大同小异,都依靠男人外出打工,老人在家带孩子,这样一个模式生活。而城郊的村庄就比较富裕,一旦城市扩张占用了他们的地,也会形成城中村。
《新民周刊》:之后还会一直写梁庄?
梁鸿:对,梁庄是我生命中无法绕过的存在,我就想每十年写五万到十万字关于梁庄的文字,假设我活到七八十岁,那我还可以写好几本关于梁庄的书,我想也是非常有意思的一件事。
《新民周刊》:文学作品对你影响大的有哪些?
梁鸿:文学作品那就多了。我是个疯狂的阅读主义者,我爱阅读,各类书籍我都读。我并没有更偏好卡夫卡、纳博科夫或者波拉尼奥,拉美的其他作家我也很喜欢,对于阅读,我是个“滥情主义者”,我喜欢读字。小说与文论我都爱读。
主演《一直游到海水变蓝》
《新民周刊》:主演了贾樟柯导演的电影《一直游到海水变蓝》,纪录片的话,就是拍摄了你的乡村生活?
梁鸿:有访谈的内容,也有到我老家拍的段落。也就七八天时间,还是以我的行走和观察以及我过去的生活为主。
《新民周刊》:最初贾樟柯是怎么找到你的呢?
梁鸿:贾樟柯办了一个贾家庄文学节,邀请了很多作家去,我也在被邀请之列。去了之后他才跟我说要做一个访谈。我原来以为是每个作家都要做的例行的访谈,结果不是。我和他谈了一上午,至少三个小时,我看他的资料准备得非常齐。完了之后,我看贾家庄文学节的海报,我才知道他要拍《一个村庄的文学》,因为海报上有介绍。主要是贾樟柯觉得这个纪录片和我的人生比较契合,他找了我、余华和贾平凹。之后,过了十几天,他就带着摄制组去了我的老家——梁庄。
《新民周刊》:拍摄的过程是怎么样的?
梁鸿:因为是纪录片,所以还是给了我很大的自由度,没有什么特别的剧本,也不会都设计好。我们聊天、说话都没有任何的预设,他也没有任何的引导。贾樟柯是个非常好的导演,他在梁庄找我生活过的地方,我的家、我上过的小学、初中和师范学校,然后记录我们的聊天。
《新民周刊》:成片已经看过了吗?和你之前的预想有差别吗?
梁鸿:我看过粗剪。既然是电影,我们都是导演电影思想中的一个元素。我原来并不知道他到底要拍什么,我原来以为他会拍作家笔下的乡村,或者以作家为中心的乡村,而实际上,他的拍摄更生活化,更日常化,他没有着眼于作家创作的成就,他没有过多拍那些。他更多地着眼于作家的生活经验和生活场景,可以说是个人的精神史。(记者 何映宇)