张忌： 县城是一个作家特别合适的位置
单位附近的某高端购物中心里，新开了一家“松鹤楼”。经不住老吃客同事的再三“怂恿”，好吧，记者坦白，主要原因是自己也馋，终于还是在魔都大热的天，走了足足一刻多钟，方坐定点单。但盼午膳惬意，抚肠胃、祛暑气，还我通身的自在。
此时，一碗沁凉镇魂的苏式绿豆汤，当是万万不可或缺的。而除了绿豆之外，糯米、红绿丝、蜜枣、冬瓜糖、葡萄干兑薄荷水……可谓琳琅满目，美不胜收，料是真多，感觉是真“奢华”。其实，苏州最地道的传统绿豆汤，原来基本以绿豆、糯米、百合为搭配，清雅朴素，老百姓家家吃得起；现今下馆子，之所以端上来这锦绣满口的“升级版”，还不是因为大家越来越挑剔，没点噱头，顾客们贵重的舌尖怕又要作妖造反了。
饭罢，汤尽。突然间，专访过的张忌的文字，悠悠地就浮上了心头，“后生进门，马师傅泡茶，茶杯里放绿茶、白糖、橙皮丝”。大抵江南的味道总是肖似的罢，一缕香甜，一缕往昔，一缕情思。无论你在苏州、宁波抑或是上海，回忆何处？乡关何处？一切泛着光泽的旧物之下，都是我们曾以为牢固的生活。
张忌，1979年出生，宁波人，小说家。曾获人民文学新人奖、首届京东文学奖等。著有长篇小说《公羊》《出家》，中短篇小说集《小京》《搭子》等。而在看完了他的新作《南货店》后，一种“古典中国叙事”在当代的回响，恰如故土感伤的夕暮、阑珊的灯火、啁啾的鸟鸣，恰如潺潺的溪水缓缓淌过读者的全身——甚至能感受到微风吹起的、一片片的涟漪；最后，你说不清是“久别重逢”的喜悦更多些呢，还是惆怅更多些。
小说以南货店为背景，用亲切、舒服的南方方言，淡淡却准确地勾勒出20世纪70年代末到90年代初的江南城镇生活图景：美食器物与俗世日常、世风升降与人性明暗……而所有江南民歌般细腻、曲折的供销社系统的群像故事，由南货店店员秋林串联。
起先，缺位的父亲形象及其间寄托的信念，曾经照亮秋林在南货店的岁月，然后，父亲的死终结了这份祈盼，也意味另一种变化的来临。烟尘满面，命运沉浮，生生死死，时代激荡。天际星云难摘，眼前故人可近，漫漫长路里，大家终是不忘相互轻声慰藉，坚持着价值的底线，坚持着爱与尊严。
张忌的书写，直面个体的多样性，也直面世界的复杂性，温情有时，残酷有时。四十载江南物语，致敬平凡人的平凡的日子。一本《南货店》，恍惚说流年。
人间百味
《新民周刊》：《南货店》这部小说的起源，是你爷爷去世了，你和父亲聊天，谈到了爷爷的父亲。好像是在一个下雨天，爷爷的父亲穿着蓑衣去余姚打官司，却一直没有回来。对“父辈”的探寻与保留，是小说极触动读者的部分。那么，在你看来，一个男人何以成为“父亲”？
“秋林，要记牢，从今朝起，侬就是大人了”——这句话，也让我感慨很深。某种程度上讲，很多时候，父亲的“离开”，催化了男孩的成长，你又是怎么看这一点的？
张忌：就像此前我和毛尖老师对谈的，我特别想了解我父辈的生活。2016年我爷爷去世的时候，我突然就觉得虽然是那么亲近的一个血缘关系，但我对他其实了解特别少。我跟我父亲聊天，我也觉得他是我父亲，好像生来就是我父亲，我对他毫无了解。我想着他们肯定也是从少年一直成长到现在这样，他们这一代人经历了什么，我突然对此产生了兴趣。对他们这一代人来说，供销社这个身份是特别有代表性的，几乎每个家庭都会跟供销社有那种关系，然后就选了这么一个点，写了关于父辈的这么一个小说。
这个小说有一个比较清晰的节点，就是秋林得知了父亲去世的消息。这是小说明面上的一个转折，他对人生有了新的看法。更重要的是，从这一刻开始，整个社会的生活方式和想法被打开了。这个打开不是掀开门缝，而是突然彻底地打开，各种新的东西汹涌而来。在这样一个状态下，人其实是特别混乱的，也是特别迷惘的。他知道自己怎么来，却不知道该往哪里去了。
前半部的安静，是因为人处在一个相对封闭的空间里。后来，风从八面来，人更多的就是处于一种随波逐流的状态。包括秋林，包括马师傅、齐师傅、鲍主任等等。之前的社会，人会有一个标准答案，你应该这样做，这样做才是对的。后来，这个标准答案消失了。没有人知道以后会往哪里去。所有新的东西，跟根深蒂固的教育和宣传都是完全不一样的，这是人产生混乱感的最大原因。
《新民周刊》：豆浆、油豆腐，笋茄、黄梅童，三抱鳓鱼、腌雪里蕻炒虾籽，隔纱糕、橙皮丝白糖绿茶。什么季节吃蛏子，什么季节吃黄鱼，什么季节吃螃蟹……
《南货店》里面写了很多关于“吃”的内容，具体、懂行、生动。你是一个爱吃、擅吃的人吧？用浓墨重彩的笔触写吃，还想表现什么意思？
张忌：其实我并不是一个特别懂吃的人，但我身边有许多懂吃的人。我举个例子，比如马鲛鱼。马鲛鱼在平常的日子，都是叫马鲛鱼。但在清明前后，它会从外洋游到内海产籽。这个时候，它脊上的那层皮肤会有点发蓝。这个时候的称呼也变了，叫川乌。川乌的肉比马鲛鱼更剔，更嫩。价格也要比马鲛鱼贵上四五倍左右。但我吃马鲛鱼和川乌，我吃不出两者的区别。它并不像我们想象的区别那么大。
底子里，我一直喜欢这种对食物的描述。这跟我之前的文学阅读有关，比如陆文夫的美食家，比如《金瓶梅》，比如《红楼梦》，里面都有着对食物不厌其烦的写作，这关乎人对生活的态度，是人跟自己交流特别重要的一个方式，也是人特别有仪式感的一个行为。在南货店这个小说里，其实最讲究吃的就是齐师傅，齐师傅的这种讲究，一方面是他会吃，懂吃，另一方面，他也是想用这种吃的方式跟自己交流，让自己得到某种安慰。我想用这种方式给齐师傅一点光亮，让他觉得活着还是一件幸福的事。
《新民周刊》：一碗加蛋的白酒酿，能救一个人的命；而场景变幻，饭桌上的最后一口酒到底给谁吃，却能杀另一个人的心。能否展开谈谈在书里表现的，食物和生死间的关系？
张忌：食物本身和生死并没有特别深的关系。无非是，民以食为天，不吃东西要饿死。食物是延续生命的方式。小说里的书写，更多的是一种巧合。
你举例的是小说里的两个桥段。一个桥段，齐师傅想去寻死，吃了那一碗酒酿，然后他寻死的念头被瓦解了。可后来，当他再遇到那个卖酒酿的人时，他才发现，当时没有寻死是一件多么错误的选择。这是特别荒诞的一件事。是人生跟他开的一个玩笑。
另一个细节是，大明和米粒。米粒跟豆腐老倌私通，大明可以忍受。但当三人一起吃一顿酒时，当米粒将最后一口酒给了豆腐老倌，大明就受不了，他觉得米粒心里已经没有他了。他就选择了死亡。用食物，只是一个方式，我更想表达的是人的情感和人生的某种阴差阳错。如果不是食物，换了其它，也可以做这种表达。
梦里红尘
《新民周刊》：窗棂。灯笼。招牌。算盘……小说里，除了对各色物什的精准描写，如何选货、加工、包扎，如何手脚麻利、脑子活络地服务顾客，道道工作流程清清爽爽，可见在“南货店”这个题目上所下的考据功夫。
现实生活中，你也是喜欢收藏的人——为什么喜欢收藏东西？是否觉得一件器物不是单纯的一件器物，所以习惯用更富温情的视角来打量它们吗？
张忌：我觉得旧东西身上有一种特别迷人的光泽。新东西上也有光泽，但这个光泽是向外的，甚至是刺眼的。但旧东西上面的光泽却是收的，是不动声色的，是舒服的。这是一种审美上的选择。我喜欢的就是这种不动声色的光泽。这甚至直接跟我的写作观对接。我希望我的小说也是这样一种底色。
另外一点，年纪越大，越会对历史感兴趣。对于我来说，接触这些老东西，是一种特别直接的理解我们先人的一个渠道。他们穿什么，用什么，他们的目光看见的是什么。这是看书看史料所不能带来的感受。这个感受是直接的，微妙的，是不可言传的。
《新民周刊》：《南货店》有两个版本的结尾。之前那版是怎样的？基于什么理由，使你将结尾改成了现在我们看到的这一版？
张忌：其实两个版本差别不是特别大，之前也是一篇悼词，但两个悼词的写法不大一样。现在这个结尾更直接地呼应了我写这个小说的初衷。其实我们的父辈，甚至更早一些的人就像我们对他们的一个陌生感，他们是以一种固定的名词方式存在的。父亲，母亲，祖父，祖母。我们很难用一种平等的目光去看他们，去体味他们。这跟悼词的写法是一样的，不同的人落在悼词上，都是相同的。我的小说起因是想看到我们的父辈到底是怎么来的，可最后转了一大圈，落在悼词上，却又是相同的，我觉得在这个时候，他形成了一个怪圈，但从某种程度上，他或许也构成了答案。
《新民周刊》：时代风浪里，有些人似乎变了，比如在秋林心里“人设逐渐坍塌”的许主任；有些人似乎没变，比如杜梅，告别这个世界前，她亲自做好的、挂了满满一屋的衣裳，是她始终如一的眷恋。
又似乎有些东西，应该是没有“似乎”的，它自有主张，一直都默默地坚守着——比如马师傅的生意经，和他最后一次站柜台特意换上长袍的那份仪式感。
你是如何理解被时代裹挟的人性的体面、分寸、尊严、底线？以及，价值观的变与不变、前进或是倒退？
张忌：对于这些人物，其实我也是看不清的，我也只是一个忠实的记录者。时代大潮来了，看上去大家各有各的变化，也各有各的执念。你举了许主任的例子，可许主任真的变了吗？我觉得也未必。也许只是他做事情的方式变了，他的内心并没有变。马师傅没变吗？也未必，或许只是外在行为没有变，心底固有的想法可能已经变了。这个不是简单的变和不变的问题，我只是写了他在某种背景下的某种状态。我写完这个小说后，心里最直接的一个感受就是人是两个极端的混合体，他是特别复杂的，又是特别简单的。老谋深算和天真烂漫是可以同时并存在一个人身上的，在这样一个前提下，我觉得人做出任何事情，都不算意料之外。
恋恋乡情
《新民周刊》：你生活在浙江宁海，说自己“在当地闭着眼睛都能到处开车”。能不能站在个人的角度上，为我们介绍一下家乡的风土人情、亮点所在？
张忌：宁海是典型的浙江的一个县城，历史漫长。土地少，有山有海，七山二水一分田。我觉得百度上可能会比我说得更清楚。（笑）
宁海最有意思的是它的文化。建国前，宁海属于台州，建国后的大部分时间，属于宁波。而且，宁海的位置也处于宁波和台州的交界处。虽然宁海的文化底子里属于天台山文化，但它也同时有宁波文化的影子。台州文化要显得粗犷一些，硬一些。宁波文化要精致一些，软一些。宁海因为位置的缘故，两者都会兼而有之。所以宁海人不同于台州人，也跟宁波人有所区别。当然，要感受这种区别，还得去切身体会。
《新民周刊》：现在宁海那种老派的小店还有吗？你最常逛什么小店？
张忌：现在没有了，现在再小的店也都变成超市了。对于这些小店的记忆，大多来自于我的童年。记忆里，那种店里都会有一个老人，穿着旧时服装，干净，说话和气。那些糕点糖果都会被装在大大小小的玻璃罐里。不晓得是不是那些玻璃罐的缘故，那些糕点糖果会显得特别诱人。事实上，这样的记忆其实并不坚固。我是1979年生人，差不多也能算个80后。我印象里，很快，那种小店便不存在了。各种塑料制品，各种包装艳丽的玩具和食品很快就在那些小店里出现了。但我还是特别怀念那种小店，我也不知道我为什么怀念。
《新民周刊》：像宁海这样的江南的小城镇，像关于家园、乡愁的若隐若现的主题，是否永远是你创作上不竭的灵感之一？
张忌：我在很早以前的一个采访里头曾经说过，我觉得县城是一个作家特别合适的位置，他跟都市和农村保持着一个特别好的连接，能让你对城市和农村有一个特别生动的体会。而且县城的尺寸也特别好，它并不那么小，不会小得失去丰富性。它也不那么大，大得让你迷茫，无从着手。从我个人来讲，我不喜欢大城市。在大城市里呆着，我会有慌张的感觉，没有身份的认同感。或许这也是我的缺陷，我不知道。但起码我现在感觉很舒服，不管在生活上，还是创作上。
关于创作
《新民周刊》：你的文字，正如评论界注意到的，仿佛小津安二郎、是枝裕和电影的“平面化”——他们喜欢诉说的那些故事、那种氛围，嵌在纸面上，大抵就是张忌这样的风格吧。你个人如何评价自己的写作风格？
张忌：我觉得我是那种比较传统的写作者吧，特别是文字上，我会用一种正统的中文去写作。这种文字上的处理应该跟我的审美有关。我从小就喜欢古典文学，当然，最早看的不是书，是连环画。我舅舅是个雕花匠，他有一整套的《三国演义》。每年暑假，我都会去舅舅家，都会看那套三国的连环画。还有，我记得很小的时候看《水浒》，看到宋江在浔阳楼上题字那一段，我觉得有些悲伤，觉得宋江这个人可怜。很多年以后，当我再看到这个场景时，我会想起当年的那种感受，我竟然发现两种感受是相似的。或许，这些关于连环画的记忆构成了我文学审美的底色。后来，我大了，不看连环画了，又看小说，看《红楼梦》，看《金瓶梅》，看《儒林外史》，看这些小说的时候，我总会有种似曾相识之感，我说不清楚具体是哪里相似，某个场景或者某个人物，我总觉得某个人是我见过的，某个地方我是呆过的，所以，当我写作的时候，我就会自然不自然地用这样一种最熟悉最亲切的方式去表现。
《新民周刊》：感觉你就算写到凉薄的地方，依旧不掩底子的平缓、柔和。这和你本人的性格也许有关？你觉得自己是个怎样的人？
张忌：我是个怎样的人，我也说不清楚。如果非要说，我觉得我应该不算是个坏人。
《新民周刊》：《南货店》里，秋林如同一位不疾不徐的记录者。你认为，作者就应该是一个观察者。怎么做一个合格的观察者，仔细、通透，同时不越位？
张忌：我一直都觉得作者是不应该在作品里出现的，他应该是个旁观者，记录者。要做到这一点，我觉得最重要的就是你对笔下人物的一个理解和体贴，你理解充分了，对人物有了细微的体贴，在每个关节，人物就会自己说出他想说的话，做出他想做的举动。如果理解不充分，碰到那样的关口，就会出现作者，作者会替人物说话，会替人物做出选择，那样的局面，对于写作者来说，是挺尴尬的。
给出真相
《新民周刊》：从金宇澄的《繁花》，到你的《南货店》，江南地区的方言写作，让当地读者觉得入味，“老扎劲额”。你写起来是不是也“老扎劲额”、很开心？你觉得方言写作的“好日子”到来了吗？
张忌：关于方言写作，我会特别倾向于用我从小说到大的语言，也就是方言其实最大的一个目的也是“准确”。如果用北方方言写东西，你总是觉得我写不到位，那个点我就是达不到。但是如果能够把方言，也就是从小说到大的话用那种书面的形式写到小说里，那种感觉就特别到位了，这个东西我是表达出来了。
《新民周刊》：在你的创作生涯里，有过比较剧烈的思想转折吗？还是越写越觉得，找到路了，就是这样继续走下去了？
张忌：就像此前我和弋舟兄对谈的，时间真是像一部碾压的机器，将所有的东西都碾压成了一团。……写了《出家》以后，我觉得对我来说有一种特别深切的感受，就是体味到了文学的乐趣。之前的写作，我是不坚定的，但《出家》之后，似乎一切都明朗了，我好像知道了自己最擅长什么，最不擅长什么。但我也怕这只是个假象，所以我就想写一个更长更难的作品，来印证这一点。《南货店》就是这样一个印证自己判断的作品。最后的结果特别让我满意，我真的感觉写作不再是一个工作，或者一个技能，而是一种生理反应。
简单来说，写《出家》是见自己，写《南货店》算是见众生。在《出家》里头，我想写一个人生活的可能性。就是他面对生活的种种设置，到底能做出怎样的抵抗，到底能走出多远。当然，最后我也没有答案，但从某种程度来说，这种没有答案或许也就是答案。在《南货店》里，我把时空尽量拉开，让人物自身产生某种距离，我试图从纸面上看到一群人生活的终点，但最后，所谓的终点也未必就是终点。
《新民周刊》：“没有答案”“所谓的终点也未必就是终点”。我想到《南货店》结尾的处理很有意味，秋林：这天下的人活得各不相同，写在悼词上却又有多少差别呢？
每个人的多面性、生活的暧昧……既然有太多太多是没答案、无终点的，那么身为一个作者，你书写的最大意义究竟在什么地方呢？
张忌：我觉得书写最大的意义不在于给出答案，而在于给出真相。（记者 孔冰欣）
